利比亚陷乱局 美考虑军事打击

　　《环球视线》2011年3月8日完成台本

　　——利比亚陷乱局 美考虑军事打击

　　主持人 水均益：

　　大家晚上好，欢迎您收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是水均益。

　　利比亚混乱的局势这两天依然看不出平静下来的迹象，各种渠道的报道出现在世界各大媒体上，有的还相互矛盾，例如昨天的半岛电视台就说，卡扎菲托人向反对派传话，说他将考虑有条件下台，但是遭到了拒绝。但是今天法新社就报导说，卡扎菲否认要与反对派谈判，这也说明了目前利比亚局势的一种混乱的局面。在利比亚的外部局势同样是紧张。美国总统奥巴马7日就明确表示，对利比亚采取军事行动，依然是美国的选项之一。利比亚的反对派武装也是频频地呼吁，要设立禁飞区，但是明确反对任何外国军队进入利比亚的土地。有关利比亚的局势可以说是牵动着世界高度的关注，人们想知道非洲的最大产油国是不是已经陷入了一场旷日经久的内战，而美国大兵是否会继阿富汗和伊拉克之后又踏上利比亚的土地呢？今天我们请到的是中国现代国际关系研究院世界政治所研究所的所长高祖贵先生和我们的特约评论员宋晓军先生一起来讨论这个话题，首先通过一个新闻短片了解一下最新的局势。

　　（播放短片）

　　解说：

　　卡塔尔半岛电视台7日援引消息人士的话说，利比亚领导人卡扎菲已经派前总理塔勒希出面，与反政府武装谈判，提出在保证他和家人的人身安全，以及不会受到审判的条件下可以考虑下台。但反政府武装拒绝了卡扎菲的提议。

　　7日，利比亚国内支持卡扎菲的军队与反政府武装的激烈交火仍在持续，交战地区主要集中在利比亚东部和西部，在东部，自卡扎菲的部队6日夺回此前被反政府武装占领的，距离卡扎菲家乡苏尔特仅160公里的贾瓦德城之后，7日继续向石油港口城市拉斯拉努夫发起进攻。据路透社报道，有目击者称，利比亚政府军当天对拉斯拉努夫发动至少两轮空袭，反对派武装部队进入沙漠地区，重新整编，加强重型武器装备。在西部政府军与反对派武装7日还在距离首都的黎波里200公里的利比亚第三大城市，此前已被反政府武装控制的米苏拉塔展开激战。

　　美国总统奥巴马7日在白宫会见澳大利亚总理吉拉德时表示，美国正在与北约讨论，包括军事干预在内的所有选项来应对利比亚局势。奥巴马特别提起，军事行动也是应对利比亚目前局势的选项之一。就在当天晚些时候，美国驻北约大使伊沃达尔德对外透露，北约已经决定增加预警机的飞行架次，对利比亚的监控时间由目前每天10小时增加到每天24小时。

　　北约秘书长拉斯穆森7日表示，北约目前无意插手利比亚局势，但如果暴力冲突升级，北约将很难继续袖手旁观。有媒体披露，北约将在本周四的北约国防部长会议上，讨论在利比亚设立禁飞区的问题。

　　法新社3月7日报道，英国和法国开始制定在利比亚设立禁飞区的安理会提案。该提案如将通过，将禁止利比亚政府对反对派实施空中打击，报道称，上述议案安理会将在一周内进行审议。

　　水均益：

　　二位，我们首先来探讨有关传出来卡扎菲表现有条件下台的这样一个消息，宋先生怎么看这样一个消息？

　　宋晓军 特约评论员：

　　我觉得这条消息当然就是，其实说出来这些消息试图用一种舆论来打破平衡。

　　水均益：

　　也就是说这是卡扎菲一个宣传战的手法？

　　正在评论：卡扎菲下台意愿真假难辨

　　宋晓军：

　　对。如果没有外力介入的话，现在双方是一种焦灼，当然卡扎菲如果说用全部他的军事力量，包括他儿子32特种旅，大开杀戒的话，可能他会占上风，但是他也有所估计，包括他这几次轰炸，西方媒体也看到，包括炸了50英尺深的弹坑是炸弹药库，有的时候是驱赶，并不是直接杀，在这种情况下，双方可能还是一个对峙。这个时候如果一个外国力量进入，当然平衡会改变，同时一种舆论的推进也会给人造成这种印象，我觉得这条消息更多的是一种舆论的杠杆。

　　水均益：

　　我看到这个消息，有的分析师认为是来自于班加西，也就是说现在利比亚在东部的已经落入反对派武装的很大的城市，这个消息来自于那里，所以这也不排除有可能，会不会是反对派武装散布出来的一种消息，以鼓舞他们的士气，因为这两天的拉锯战，似乎给人感觉，支持卡扎菲的武装这一派力量似乎占一点上风。我们在这个画面上可以看到，绿色的地区是卡扎菲现在还能控制的几个地区，比如说像首都的黎波里，像旁边中部的几个小城市，然后像红色的这都是已经落入到反对派控制的几个地区，像这两个地区依然还是属于在激烈的争夺，来回拉锯战的这样一个情况。高先生怎么看目前利比亚出现的这样一种拉锯战的形势，您对形势如何判断？

　　高祖贵 现代国际关系研究院世政经所所长：

　　现在这样一个形势是在打舆论战和心理战。实际上这个消息是反对派说出来的，说卡扎菲说了，他有意识，可以说有条件地下台，这就说明反对派在释放一个，试图表明一个卡扎菲挺不住了。但之前我们也注意到，还有其他的消息，卡扎菲自己也说，我可以接受查韦斯的调停，拉美、中东，还有阿拉伯国家，我可以接受调停。

　　水均益：

　　而且卡扎菲还表示说，我邀请联合国派人来调查。

　　专家观点：利比亚拉锯战将会持续

　　高祖贵：

　　现在最大的问题是没有人确切知道利比亚到底发生了什么事，这是最大的问题，这种情况下各种各样的谣言满天飞，这就意味着拉锯战还将持续一段时间。因为从现在看，我们从图上看出来，尽管反对派道义上占优势，而且他控制的地盘似乎多一点，而且他占据一个产油区，但是他军事上并不占优势，他们那些人人多，但是他没有形成一个整合的力量，训练、装备都远不如卡扎菲。卡扎菲相比之下他的道义上占劣势，但是他的军事力量相比反对派来说，还是占一定优势的。现在这种状态反对派把卡扎菲赶出首都是很大难度的，中间还隔着一个卡扎菲自己的家乡，那是他经营多年的，他越过那个地方去占领首都，所以他很难做到。所以反对派只能期待于的黎波里自己解放，内部发生叛乱，在这种情况下才有可能。

　　正在评论：设禁飞区将改变双方实力对比？

　　水均益：

　　反对派武装还有一个指望，那就是说外部干预，比如说北约，或者是美国跟西方来搞个什么禁飞区，因为现在他们遇到的最大的一个（问题），他们打不过的就是卡扎菲的空军。所以设立禁飞区现在成了一个很热门的话题，宋先生怎么看这个问题，有这种可能性吗？

　　专家观点：空军是卡扎菲的命根子

　　专家观点：建立禁飞区不是能力问题而是决心问题

　　宋晓军：

　　当然我觉得，其实在阿拉伯这批民族主义军官团，包括卡扎菲，他自称是纳赛尔的学生，就是埃及第一个起来，包括叙利亚的阿萨德，萨达姆等这些人，都是一批青年自由军官团，最后用民族革命的方式拿取政权。他们有一个特点，在中东地区大面积的沙漠，没有人，因为没有水没法生存，控制这块地方用什么，用空军。包括伊朗早期巴列维，空军都是御林军，所以说卡扎菲的空军确实是他的命根子，但是建立禁飞区，无论是1981年还是1986年，美国都用航空母舰，从欧洲飞来的F-121打过卡扎菲，还把他的一个孩子打死，就是说建立禁飞区对于西方来说，不是能力的问题，是决心的问题。因为最新消息，英法在那闹，英法麻烦在哪？因为旁边的埃及英国老殖民地，这边阿尔及利亚法国殖民地，当时最烂这块就给了意大利了，意大利现在也没有吭声。现在这两个常任理事过英法说要弄，在本周之内有可能在联合国来设立，你必须得有一个法律的依据。

　　水均益：

　　设立禁飞区，高教授，有法律上的问题吗？

　　高祖贵：

　　现在最大的问题必须要有一个国际机构的授权，联合国的授权。

　　水均益：

　　最明显的不就是安理会。

　　专家观点：目前安理会授权禁飞区可能性不大

　　高祖贵：

　　要联合国安理会去授权的话，这个难度，我个人觉得难度是比较大的。为什么？你没有充足的理由说明设立禁飞区能对你的人道主义灾难有缓解作用，相反很有可能只能激化里面的矛盾，导致更大的恶局。

　　水均益：

　　而且基于之前伊拉克的教训，联合国恐怕这个问题要激烈地讨论。因为我看到媒体现在说有可能美国和英国、法国站到一块，但是俄罗斯，包括中国在内，这个问题是一个原则性的问题，你凭什么在人家国家上空搞这种禁飞，一个国家领空是他最神圣的主权一部分。

　　专家观点：建禁飞区 欧盟比美国更急迫

　　高祖贵：

　　现在非常有戏剧性的是，起初这个禁飞区我们看到是美国最先提出来，英国和法国往后退，现在倒过来了，是英国、法国往前走，美国好像往后退，拉斯穆森的话，因为拉斯穆森是北约司令，北约的意见就是美国的意见，美国没说话，北约不能说话的，是这样一个局面。现在是欧盟实际上对人道主义，欧盟感觉到问题更大，压力更大，美国没有大量难民的问题，没有油的问题，主要的石油也是归往欧洲，所以美国现在在观望，他要看时机是否成熟，所以如果拿到联合国安理会，显然他们拿不出足够的证据。所以刚才我们讨论到，卡扎菲说他轰炸特别注意避免重大人员伤亡，以至于你没有证据说，拿到联合国说空军炸了很多人死亡，你有证据，如果没有证据的话，没有足够的说服力，然后安理会授权难度就很大。

　　正在评论：美国担心再陷武力干涉的泥潭

　　水均益：

　　怎么看待美国的态度？无论是奥巴马，还有他白宫发言人，似乎在闪烁其辞，你说他也不是说明确地说我在考虑动用军事手段，干预利比亚的局势，但是他又不排除这种可能性，这是什么意思，宋先生？

　　宋晓军：

　　我觉得首先我们先从内部看，从高处看，美国内部意见是不一致的，无论是他的空军参谋长，还是他的参谋长联席会议主席马伦，甚至是罗伯特•盖茨都说这个事是不能干的。就是从军事上，执行者说这个事难度很大，这是公开已经摊在桌面上的，他们自己发言。但是原来无论是希拉里，还是奥巴马，包括奥巴马对于中东前年有过一次访问，他是支持中东民主化，从道义上来说，他又没法往回退，但是他手底下的执行者之间，又觉得这事不能办，所以他就拧巴在这儿，底下的人说不能干，他原来放了大话，我肯定要支持中东民主等等，现在他拧巴在这儿。

　　水均益：

　　而且是不是现在利比亚的局势，连美国人自己也并没有完全看清楚。

　　宋晓军：

　　尤其是东部的，包括伊斯兰战斗团，当年60、70年代的人跟基地是差不多的，北非马格里布的那些人，卡扎菲当年确实也打过，还把他们杀了，他们的孩子现在也在那儿。你现在140多个部落，占了这一块东部地区，而且这140多个部落里有很多头都觉得卡扎菲万一折了，我要不站出来，我就少一块蛋糕，现在你没法整合他，所以英国去了特种兵，带着协调员，想去协调这个事，最后还让人家给抓了。

　　水均益：

　　所以对美国国内来讲，恐怕利比亚这个问题如果要动武的话，也是一个极为敏感的问题。

　　专家观点：美国军事行动时机尚未成熟

　　高祖贵：

　　这是一个很难的抉择，但是我们不能低估美国军事打击的可能性。因为美国曾经动过武，不是说大规模地面部队进去，他可能实施军事打击，在80年代实施两次，交过两场火。所以美国现在不动武有充足的理由，动武也有充足的理由，他现在站在民族他要支持民主运动，现在利比亚在美国看来那也是民主运动，民众起来反抗，你不支持的话，你说不过去，在其他国家你可能还说得过去。比如巴黎也许你的军事基地什么还有顾忌，但利比亚的话，你没有什么顾忌，应该支持。而且从战略上来说，我们千万不能低估，美国这些年一直在想，我在非洲要找一个地方，他始终没找着，如果从那几年想动，这是个好地方，有油，面积又大，而且未来美国在其他地区的势力受到削弱，他找到一个新的支点。

　　水均益：

　　找到一个新的获利的地方。

　　高祖贵：

　　获利的点，这是美国有充足理由的。