社会管理创新考验官员素质

　　主持人：重庆市在社会管理方面走在了前面，社会管理创新里面老百姓对于政府的信任非常重要，越来越发现裂痕非常明显，韩律师您怎么看待宁信访不信法?这种社会现象产生的根源是什么?

　　韩德云：要看到司法公正，司法廉洁是不断取得成绩和进步的这么一个过程，在前些年由于我们可能在司法公正做得不够，另外解决群众的矛盾方面也做得不利，这样导致挤压了很大一批的案件，这里的案件有两种类型，一种案件类型涉及到诉讼，这些案件会去信访。另外一部分案件没有涉及到诉讼，涨工资、给补贴等等类似于这样的现象，两类案件的挤压以后带来大量的社会矛盾。我认为信访具有阶段性的成效，一定要看到是比较符合中国特色能够取得阶段性成效的解决社会矛盾的有效方式，什么叫阶段性呢?如果你采取正当的诉讼途径解决已经出现的社会问题，大家对司法工作不信任怎么解决?通过信访方式迅速发现问题，找到问题，可以利用行政机构和党的威信，行政机构快速有效的系统来解决老百姓的问题，这些矛盾。

　　但是如果信访不加以规范的话，这样就会造成大家觉得有没有完呢?任何问题是不是需要到最高领导解决?实际上不可能的，这种想法还是有问题，后来信访制度做了改进，国家也专门对信访做了规定，对信访制度做了一些完善，明确哪些可以做，哪些不可以做，信访有一个底，到此为止，所以信访制度做了很大改进，最终我的理解是阶段性的成效取得以后，最终未来大量的社会矛盾可能还是需要相信法律。我们司法改革的进程慢的很，最后随着司法公正的完全确立，我想大家都会围着不要信访,相信法律，相信判决，最后就会完全看到判决的形式。

　　所以我认为信访作为一个阶段性的非常富有成效的手段，我们必须看到它存在的合理性，包括在今后未来一段时间说明它还继续存在，还会扮演很大的角色，但是最终我希望看到我们中国如果通过调节不能解决的话，就通过诉讼，大家就会服从法官的裁决，这是比较理想的状态。

　　主持人：这个过程中有法律维权成本太高的问题?

　　韩德云：法律维权成本相对来看，这个话也是对的，大量的普通老百姓在以前诉讼的话，诉讼成本很高。后来法院也把诉讼费下降了，门槛变低了，第二法律复杂了，立法一些新的规定出来，普通人打的官司，但是他打不赢官司，他打赢公司需要得到专业的帮助，这一点来讲对于我们做律师来讲是有义务去帮助普通老百姓怎么打赢官司，同时最大的应该承担责任人是谁?是政府。就像老百姓吃不起饭找谁，找政府，老百姓吃低保，如果他在寻求权利救济方面没有能力，找谁?找政府，政府应该在这方面扮演更大的角色。

　　前几年我提过这方面的建议，以前法律援助的经费，政府开支人均法律经费政府开支大概就一毛钱平均来算的话。

　　现在这几年应该快速的发展，像重庆市来讲的话，现在我们法律援助的案件，老百姓达到的标准，是需要政府补贴的，重庆市连续几年实现应援尽援，只要有援助政府就掏钱。

　　赢的前提是本身该赢的才能赢，有道理才能赢，不是你是老百姓官司就打赢，社会也乱套了。

　　主持人：您觉得政府应该怎么增强群众的信任感?

　　薛澜：最核心的信任不是说哪个领导说几句话，或者说你办了某一两件事情。第一，政府的决策能够根据老百姓的需求去做决策，而且你在决策过程中，根据老百姓的意愿做出的决策，所谓言必信，行必果，政策是正确的，执行起来才顺利。反复过程中你的决策是对的，执行也是有力的，老百姓才会信任。我们在政策制定过程和执行过程，最核心就是你讲的群众路线依靠群众，要让群众充分的参与到学术过程中，所以刚才韩代表提到的物业管理，自我管理这方面公共没有机会参与。

　　主持人：不信任感在网络上表现非常强烈，比如说有钱人的子女、农二代、穷二代，还有我爸是李刚，再到大学生举报有钱人的子女，不断的刺激社会各界的评估，网络热词蹿红网络是不是暗示了某些社会形势，通过制度安排化解矛盾，控制冲突有什么方法?

　　薛澜：这些词的蹿红有两方面的原因，一方面确实可能存在着社会现象，比如说公务员招考很长时间以来都是非常规范的。但是确实不排除在不少地方通过其他各种方式、形式上看很公平，但是在事先所需要的公务员的岗位和条件就有意识根据某人的条件设定，这种情况就是不公平。就这些现象，如果还存在很难避免公众看到这种情况会联想到他看到其他情况然后去发泄他的不满，这是第一种情况。

　　第二种情况，有很多情况其实最近这些年网络热的一些情况，其实也确实，我们事后了解到的情况，其实也有一些政府被冤枉，这些人就有一点，我们怎么样能够碰到这种情况能够尽快的第一时间内把相关的信息向公众提供。而且有的时候，可能还不是一个简单的问题，像云南出现的一些事情，后来老百姓不相信，组织社会各方大家比较信任的人士，组成相关的调查组了解情况，躲猫猫事件，把事情的真相让老百姓知道。如果真正能够做到这一点，时间长了以后，大家会对政府建立信任感，我觉得很多时候信任感很强。

　　主持人：浙江前段时间出现的事情，我们韩律师怎么关注这个事件?

　　韩德云：涉及到政府应对危机方面的问题，另一方面社会阶层的分化，不同的利益阶层形成，不同的诉求，不同的管理者稍粗心，确实难以自圆其说，确实难以满足不同利益群体对不同的事情的想法，我同意薛教授第一个观点，网络蹿红看到网络之所以红不是网络把它推红。首先是社会现实矛盾，我们必须从矛盾中反省我们行政管理者哪些做不够，这是第一个问题。第二个问题，事件出现了以后关于真相的探求，真相的探求取决于主题的设计和保证，如果政府失去公信力以后，再加上程序上不注重，一定出问题。

　　主持人：李刚门事件当中，地方政府的哪些得失需要总结?

　　薛澜：具体处理，现在很多产生的原因，我觉得韩教授提到事情必须要提，类似于像公务员招考情况。现在特别核心，程序都有，但是确实我们在程序的严格执行这块，其实我们差距非常大，所以我觉得实际上我们讲实质的正义很多种情况下需要通过程序的正义来保证，现在关键是说作为公民的基本权利，怎么通过程序正义保证，这是关键。此外涉及到事情发生了怎么处理?我感觉这里在地方政府处理得时候，至少现在有一种倾向，第一个反映自然不希望事情闹大，有时候采取的一些措施希望大事化小，小事化了，觉得这是很自然的反映。但是实际做法有的时候，在现在信息社会发达社会里面，这些事情有些是盖不住的。这种事情，政府该做什么，我觉得及时处理这是第一点。这种信息的获得，其实很多地方政府有的时候并不是有意识的隐瞒信息，而是获得信息需要一个过程和时间。在这个之前，如果老百姓不知道，老以为你在隐瞒信息，可能网上各种谣传，反而使政府显得被动。这种情况下，政府应该及时表态，大概有什么情况，什么样的信息，形成比较规范做好，时间长了，大家有意识认识并不是有意隐藏。

　　主持人：增加透明度。

　　薛澜：透明、公开，程序的公正。

　　主持人：对地方政府来讲建立信息沟通机制需要迫切解决。

　　薛澜：从2000年开始，清华公共管理学院，有一个小的团队在做“危机管理”，提到“危机管理”包括应对自然灾害,公共卫生，突发事件。另外像群体性事件，公共事故，包括从背后的应对体制机制建设方面去做这些工作。

　　主持人：我们的主题是公共管理创新考验官员素质，复杂的社会背景下，一方面靠机制的创新，包括方式方法的创新，另外一方面地方官员应该从哪些方面提高素质应对可能出现的问题?

　　薛澜：官员的素质，首先要树立“执政为民”的理念，这是最基本的出发点，在全世界各个国家的政府官员都是这样，叫“权为民所用”，出发点非常重要。第二，你光有良好的愿望，没有相应的能力也不行，作为一个现代政府官员一些基本的素质也是需要了解，在基本的公共管理能力和水平这方面要进一步提高，这里面可能涉及到在公共政策一些基本的一些方法，基本的一些技能方面要进一步提高，在日常管理当中充分发挥。另外，针对我们当前社会矛盾比较集中的情况，应对突发事件加强。

　　主持人：韩律师您认为呢?

　　韩德云：地方官员在社会管理、创新方面忠告。第一，要改变传统的管理观念，这个社会不是管理者无所不能。首先你要知道哪些是你是能管，那些不能管，还有哪些不该你管，很多是官员不该你管的事导致了出了事，总理报告强调在创新把行政管理和基层自治结合起来，必须把社会参与和行政管理结合起来，社会参与意味着其他参与，这是第一个要提出的忠告。

　　第二，要善于尊重老百姓、群众要求自治的权利和表达诉求，因为基层自治和行政管理之间的关系，有很多事是老百姓可以自己管理自己，作为一个引导而不是管理。讲的社区物业管理出现的纠纷就是这样的，没有哪一个城市的行政管理部门把物业管理问题调节好，为什么?因为物业是财产权，处分物业让谁来管理?如果你不充分尊重他的权利。看到现在做成的事，法律原则在前面，必须要尊重老百姓应有的权利，再引导他们参与社会。

　　第三，善于发挥社会组织的作用，比如刚才所讲危机事件，有些话是不该政府机构来讲的，相反要充分依赖社会组织满足群众的需求，引导群众社会参与，以及处理群众的诉求，独到的角色和功能。如果把这几点都能够用好，再按照政府工作报告，做好行政管理和基层自治之间的互动，有效的衔接，社会管理就能创新。否则社会管理还停留在被动型，什么被动型就是危机管理，应付危机，如何应对危机永远都是做消防队，但是消防队今天也在天天普及说哪种情况下不能用火，哪种情况下做什么，这样的情况下火就不会发生，天天这些不做，天天比赛拿消防水龙头，这是不行的。

　　主持人：社会管理创新对各个国家都面临社会管理的问题，您认为在西方国家哪些社会管理经验是值得中国政府借鉴的?

　　薛澜：各个国家的社会管理方式都会有特点，有的国家其实可能政府作用强一些，有的政府作用弱一些，最核心一点，跟社会文化、传统充分发挥积极的一面，另外一点确实理清楚政府在什么位置，政府该做什么，不该做什么，这是最突出的。在这种比较成熟的社会里面，其实绝大多数的社会矛盾，社会问题都是通过这种法律法规，通过社会中介组织，还有通过居民自治，自我形成的行为规范，来化解这些矛盾。我觉得这些方面可能在我们相比起来，我们怎么样充分发挥这种公民自治的能力，构建机制，使这些机制发挥作用。政府不轻易去做运动员，更多建立机制起作用，更多作为一个裁判员，包括让法律法规发挥作用，机制建立起来，社会会更加和谐。

　　主持人：社会管理创新还有很漫长的道路要走，一个小时时间过的很快，非常感谢两位嘉宾、各位网友，今天的访谈就到这里。谢谢大家的观看。

　　                                                        （来源：中青在线）