来源：央视网
《环球视线》2011年3月24日完成台本
——五轮空袭后 卡扎菲战力几何？
主持人 劳春燕：
观众朋友大家好，欢迎收看《环球视线》，我是劳春燕。
节目一开始我们首先来看一条关于地震的最新消息。在缅甸东北部，临近泰国、老挝，还有中国边境今天晚上发生了7.2级地震，伤亡的情况暂时还不清楚。
今天的节目我们还是要来关心利比亚的局势，首先要给大家来看两张漫画，我们来看一看。大家注意看，这是一架多国部队的飞机，在这架飞机上挤着英美法等多国部队的领导人，其中这一位就是奥巴马先生。奥巴马挥舞着拳头说“我们要尽一切力量来保护利比亚的平民”；我们再里看第二张，刚才在那张照片上战斗机周围都是云雾环绕，在这一张图上同样也是，这一张的奥巴马举着一个牌子说，“我们在利比亚的目标”，但是目标的下面是什么，又是被云雾遮住了。
其实这两幅漫画说的就是目前多国部队在利比亚的一种窘境和尴尬。一方面，五轮空袭下来，空袭的初步成效已经显现了，也就是说禁飞区也是初步上建立了；但是另外一方面卡扎菲还是坚持不让步，甚至是誓不投降。接下来多国部队要怎么做，下一步的计划是什么，到底目标是什么？这一切都可以说在云山雾帐背后，不知道答案究竟是什么？
我们再回头来看利比亚今天的情况，首先还是要跟大家说一条最新的消息，是我们在节目开播之前刚刚得到的一个消息，法军的战斗机今天在米苏拉塔附近的区域击落了一架利比亚政府军的军用战机。这架军用飞机是一架单引擎的飞机，我们现在得到的消息就是这些。另外，今天是多国部队对利比亚发动了第五轮空袭，今天的情况应该说比前三轮空袭火力还是要收缩一些。今天我们演播室里也请来了尹卓先生，来为我们解读一下利比亚今天的形势。
我们来看一下在地面上反政府武装和政府军之间的力量对比，在这几天的空袭当中出现了一些什么样的变化？大家看一下，这是3月18号政府军和反政府军的力量对比，绿颜色的是政府军控制的地区，橙色的是反政府武装控制的地区，这几个符号代表的是双方交火的地区；这是3月23号的图，3月23号也就是在空袭已经发生了四天之后，绿色的是政府军控制的地区，橙色的是反政府武装控制的地区，还有交火地点仍然是有爆炸符号的地方。尹先生您看，我们仅仅从这两张图的对比上来看，似乎在几天的空袭之后，政府军控制的地盘并没有收缩？
尹卓 特约评论员：
是的，实际政府军控制的地盘没有收缩，应当说这几天反而有一定的扩大。因为在前几天的空袭里，西方部队主要炸的是防空设施和的黎波里的一些战略设施。
劳春燕：
主要炸的是的黎波里，这个地方就是米苏拉塔，交战的地区就是米苏拉塔，这是艾季达比耶，这是扎维耶，这几个地方仍然是处于一个焦灼的状态。
尹卓：
如果说对卡扎菲的地面部队有所损伤，主要是在班加西附近，在班加西遏制住了政府军向班加西推进的一个势头，大概把它阻击在40-60公里的范围内。但是现在利比亚政府军主要的部队，特别是三个战斗力最强的旅，正在整个沿海这一线都在向反政府武装发动进攻。在班加西这里有，另外在像的黎波里附近，扎维耶、米苏拉塔、卜雷加等几个地方，艾季达比耶都在实施进行进攻。如果现在没有西方空军的支持，恐怕这些反政府军占据的据点很快就波扫荡一空。
劳春燕：
现在就地面上而言，反政府武装跟政府军之间的力量对比还是政府军明显占了上风？
尹卓：
政府军明显占绝对优势，主要原因就是反政府力量还没有形成有建制的武装部队；另外，还没有形成垂直一套的指挥体制。所以他们现在希望西方给他武器，我们看武器的要求就知道，他不希望给重武器，因为没有人能操作这些重武器，学也来不及，要求给冲锋枪、轻机枪，给各类的反坦克武器，因此都是轻步兵用的伴随火器，那就说明还是在最基本的步兵战斗序列里，就是把群众发动起来发了武器以后，大家上战场打仗，互相和互相之间的指挥关系，班、排、连、营、团这种建制还没有完全建立起来。
劳春燕：
所以不如政府军可能配合更加默契，行动更加有效。
尹卓：
是的。
劳春燕：
大家也非常关心，现在卡扎菲最精锐的一个部队，就是他的小儿子哈米斯亲自指挥的第32旅，原先应该是在班加西附近进行围攻，现在这支部队是在什么位置？
尹卓：
美国一个海军上将现在正在指挥整个联军前线的作战，据他在媒体的披露，现在这一支部队，除了哈米斯的部队以外，另外他还有两个儿子，一共是三个旅，大概有一万多人，基本是分布在整个沿海一线。比如说在米苏拉塔、艾季达比耶和卜雷加都在打，他整个部队在沿海一线，对反政府武装占据的据点都在进行围剿。
劳春燕：
我们刚才也跟大家介绍了，现在在利比亚地面上政府军跟反政府力量之间是一个什么样的对比状况。接下来我们也来听一听英美的指挥官对下一步的行动都有一些什么样的表示？
（播放短片）
解说：
据英国广播公司23号报道，英国对利比亚空军行动指挥官说，经过连续几天来的攻击，目前利比亚的空中力量已不具备攻击能力，多国部队在利比亚领空执行任务基本上畅行无阻。
担任对利比亚军事打击联合指挥部参谋长的美国海军少将吉拉尔德•许贝尔23号说，禁飞区已经覆盖利比亚整个沿海地区，过去24小时内利比亚没有飞机起飞。许贝尔同时表示，目前多国部队已经开始集中力量打击利比亚地面部队的机械化部队，炮兵、机动化导弹发射装置及通讯设施，主要打击目标是威胁到反政府武装控制城市的利比亚政府军。
正在评论：五轮空袭后 卡扎菲战力几何？
劳春燕：
我们今天演播室还请来了我们的特约评论员叶海林先生，欢迎你。请你们两位一块来为我们解读利比亚现在的局势。
刚才短片当中也跟大家提到了，美军的指挥官表示说下一步多国部队的目标将会是对于利比亚政府军地面的机械化部队、炮兵，还有机动化导弹发射装置等等，这是不是意味着接下来地面战就要开始了呢？
叶海林 特约评论员：
地面战是指反政府武装和利比亚政府军之间的地面战，指的并不是多国部队的联军和利比亚政府军之间的地面战，现在对于多国部队的空军来说，主要是要用空中优势来帮助反政府武装稳定住战线，形成这样一种对峙的局面，为接下来的外交涡旋做一个铺垫。如果现在哪一方迅速获胜，实际上都不是西方的利益所在，现在如果说有一方迅速打赢了就必须要承认他，承认他以后还怎么去讨价还价，这就是一个问题。
正在评论：多国部队战术会否变化？
劳春燕：
现在美军方面的表示，对于利比亚政府军地面上的机械化部队、炮兵、导弹发射装置等等，发动攻击主要还是依靠空中的力量来进行？
尹卓：
但是现在多国部队正在筹划地面进攻的问题，这种地面进攻不是阿富汗战争或伊拉克战争这样大兵团的作战，很可能是由陆战队向纵深目标、关键目标，特别是卡扎菲和他的统治集团所在的位置上进行纵深的突击，这种可能性非常大，因为现在我们看到美军航母没有来，但首先到达的是三艘两栖攻击舰。这三艘两栖攻击舰上就有一两千陆战队员，还加上特种部队。
劳春燕：
对，我们这正好也有这三艘两栖攻击舰的图片，“巴丹岛”号两栖攻击舰，“弗德台地”号两栖船坞运输舰、“惠德比岛”号船坞登陆舰，这三艘舰一般是负担一些什么样的作战任务的？
尹卓：
“巴丹岛”号两栖攻击舰主要上面可以卸载AV-8B固定义的攻击机，另外再加上武装直升机和突击直升机，可以立即投送，同时它有火力掩护，因为它有AV-8B这种攻击机，可以带8-12架AV-8B，应当是火力很强的。
两栖船坞运输舰里面可以带大型气垫登陆艇，美军这种大型气垫登陆艇是在船坞里，进了水以后就把它放出来，可以载一辆M1A1这种重型坦克，陆战队是配M1A1重型坦克的。
“惠德比岛”号船坞登陆舰既可以投送直升机，跟上面“弗德台地”一样的，既可以直升机投送，也可以用两栖登陆艇或者是气垫艇来投送。
正在评论：两栖舰的到来预示什么举措？
劳春燕：
所以如果这三艘两栖攻击舰，还有船坞运输舰，它们如果来到利比亚的沿海，就意味着战事是不是要进一步升级了？
叶海林：
我觉得现在还不能这么说，因为首先如果要用地面部队，需要修改联合国1973号决议，因为1973号决议是排除了使用地面部队介入这种可能性的。到目前为止，西方国家要牢牢地抓住一个所谓合法性，就是1973号决议是授权给他们的，但是没有授权给他们用地面作战，必须需要一个能够激发修改当前安理会决议的事件，才能够让他们名正言顺地派遣地面部队去打卡扎菲，现在这个事件有没有，应该说还是没有。因为到目前为止整个国际舆论的变化是不利于进一步扩大战事的，这样的一个考虑，在整个北约内部实际上对这个问题的分歧也很大，从正事上来说，现在就铺开地面来打并见得是西方的利益所在。而且速战速决有一个问题，现在的反对派还不是一个统一的武装力量，也没有什么统一的政府，虽然搞了一个所有的临时过渡政府，应该说“大杂烩”式的这样一个武装集团能不能成为西方讨价还价的一个伙伴，他说话算话不算话，西方不可能说打完了之后什么回报都没有，这个回报必须首先要保证，那是要有条约。
劳春燕：
所以你觉得地面战恐怕不会很快就开始？
叶海林：
在西方确认能够用反对派取代卡扎菲之前，去打地面战是在帮反对派的忙，但是对自己有什么好处。
劳春燕：
尹先生同意叶先生的这个判断吗？
尹卓：
我还是我一贯的观点，美国的三艘两栖舰去了，绝不为了摆在那做样子，1000多人在那等着。
劳春燕：
绝对不是为了摆设。
尹卓：
因为现在他又派了另一个两栖攻击舰集团，又是三艘舰，现在美国正在筹备4000人的两栖陆战队。
劳春燕：
就是“巴丹岛”号战斗群之后，还要再派出两栖？
尹卓：
再派三艘两栖舰过来，就六艘两栖舰，同时准备4000人的陆战队在利比亚沿海备编，这4000人干什么用。我们必须要考虑到，美国如果空中袭击打不垮卡扎菲的情况下，如果战事久拖不决，对西方、对美国都不利，关键在国内政治上对他们非常不利，本来是个好事，现在可能变成他们一个政治包袱。就要快速解决，快速解决唯有用陆战队、特种部队用“斩首”行动对卡扎菲的统治集团，不管跑到哪对你进行突击，因为MV-22这种飞机可以纵深突击五六百公里的，基本就把主要的居民点，卡扎菲有可能去的地方全部覆盖，用轰炸，轰炸完了以后强行突击这种方法抓捕他，这种可能性非常大。
他的考虑现在推翻卡扎菲，把这个人去掉，但是也可能保留他政权的架构，然后用反政府领导人再来驾驭这个现有的架构，不一定把他全国的架构打乱，在伊拉克吃了个大亏，进了伊拉克把萨达姆所有的整个国家体系打掉了，最后建一套国家体系非常非常复杂。
劳春燕：
我听您这番表述有两个重点，其实也是大家都非常关心的两点：第一，美军是不是会主导，或者说他的印象上面是不是会同意对卡扎菲进行“斩首”行动，您的判断是美军确实是想要除掉卡扎菲的？
尹卓：
美军已经在进行“斩首”行动了，因为他的几枚巡航弹的打击目标，为什么打他的所谓行政大楼和官邸，行政大楼和官邸都不是指挥中心，行政大楼连天线都没有，做什么指挥中心，指挥中心非得要有天线，有通讯设施、地下化的宫室，没有地下宫室，就是平面上的一个楼，他打的就是为了清除卡扎菲本人。
劳春燕：
所以虽然美国一再表示说，卡扎菲不在他们的攻击目标上，但是事实上可能不是那么回事儿，另外一个判断就是是说地面战可能美军正在做准备。
尹卓：
正在筹划。
劳春燕：
而且可能会在多长时间内开始，您觉得？
尹卓：
那就很难说了，我同意刚才叶先生这个说法，如果他对空中袭击的战果进行判断之后。另外，特别是这些反政府武装、政治派别能够形成一个有效的统治集团，他认为可以委托以重任，由他们组成一个临时政府，大家都承认他，首先西方国家都承认他，让他邀请西方国家对他内部进行干预，这种情况下1973号决议执行也好，不执行也好就是一个合法外衣了。
劳春燕：
我们还是再来关注一下缅甸地震的最新消息，是中国地震台网测定的，北京时间今天21点55分，缅甸发生了7.2级地震，震中是位于东经99.8度，北纬20.8度，震源深度是20公里，属于浅源型地震。专家估计，这一次地震可能会造成比较大的人员伤亡。据太平洋海啸预警中心的表述是不会引发大规模的海啸。
我们继续来关注利比亚的形势，刚刚尹先生说了他的判断，一个是关于会不会对卡扎菲进行“斩首”行动；另外一个就是对于地面战的问题。
另外，就在几个小时之前，法国军方官员在新闻发布会上有一个最新的表述，法国战机夜间曾经深入到利比亚250公里，打击了利比亚南部的一处空军基地，这也是迄今为止法国战斗机最深入的一次空袭行动，因为以前都是在利比亚北部沿海的区域。
叶先生，刚刚按照您的判断，您觉得地面战不会很快开始，要不要这个战事升级，可能多国部队内部也是有些分歧，有很复杂的考虑，您怎么看法国战斗机这次空袭行动呢？
正在评论：深入腹地的轰炸预示了什么？
叶海林：
实际上在我看来就是一个耀武扬威，希望卡扎菲自己赶紧跑掉，而且还要告诉他一点，不要试图躲在你国土南部的某个地方继续指挥战斗，法国人是可以打到你国土的任何一个地方，用这种恐吓来希望卡扎菲自己下台。
我们要看到一点，利比亚和伊拉克有个非常大的差别，萨达姆统治下的伊拉克是一个已经高度工业化的社会，基本上这是一个应该说是伊拉克人的国家，而利比亚不是，利比亚是一大堆部落的国家。这种情况下，如果扳掉卡扎菲的同时没有一个稳定的政治架构，只是想用一个人，不管他是过渡委员会的主席还是什么，直接去领导卡扎菲原来那个部族架构，他根本领导不了，因为卡扎菲没有政府，卡扎菲所有的统治方式就是他靠他和部族的关系，如果他不在了，他和部族的关系也就没了，那么的黎波里的政权也就没了。这种情况下，把人从班加西搬到的黎波里，你统治谁，这是一个很大的问题，所以一定要让各个部族首领先达成共识，然后才能讨论卡扎菲去和留的问题，这是对于西方来说最重要的一件事情。打掉卡扎菲不是军事问题，因为在军事上这个没有障碍，只不过在打掉之后，你的政治上能不能获得原来预期那个收益，或者说现在留着卡扎菲，然后法国人或者美国人跟班加西的反对派去谈，这个时候对于法国或者美国来说是最有利的，就是你没办法不答应我的要求，因为卡扎菲还在台上。
劳春燕：
现在对于西方多国部队来说，打掉卡扎菲不是一个能力的问题。
叶海林：
这不是技术问题。
劳春燕：
这是一个决策的问题，不知道尹先生是不是同意您的判断。等一等，我们先进一段广告，广告之后我们再一块来讨论这个问题。
最新消息：缅甸发生7.2级地震
在北京时间今天21点55分，缅甸发生了7.2级地震，震中是位于东经99.8度，北纬20.8度，震源深度是20公里。我们现在就来连通位于泰国曼谷的本台记者张娟，问问她最新的情况。张娟，你好。
张娟 本台记者：
你好，春燕。
劳春燕：
不知道你在泰国曼谷有没有感觉到有地震，有震感吗？
张娟：
目前我所处的地方是曼谷，因为这个地方和缅甸的东北部地区相隔大约是400多公里的距离，所以目前泰国首都没有任何震感。
劳春燕：
你有没有听到媒体有一些什么样的报道？
张娟：
就我目前了解到的信息，刚才已经在演播室说过了，可能就是关于震源的深度，我需要增加一个新的信息就是目前据相关媒体预测，影响的人数大约为1亿人。但是对于目前地震所造成的具体的损失和伤亡情况还不是很清楚。曼谷当地的一些英文报纸和电视台也对这个发了一条简讯，但是非常简单，只是说缅甸发生了地震，具体的细节没有做进一步描述。
劳春燕：
好，非常感谢张娟来自泰国曼谷的报道，对于缅甸这一次7.2级地震的报道，现在大部分媒体还都停留在一个简讯的状态，我们新闻频道也会随时跟进地震最新的消息。
还是回来关注利比亚的局势，刚刚给尹先生提了一个问题，叶先生的判断，说现在多国部队打掉卡扎菲不是一个能力的问题，只是一个决策的问题，您的判断呢？
尹卓：
打掉卡扎菲可不是简单的事情，但是确实打掉卡扎菲不是能力问题，但是个时间问题，就是现在美国和英国的特种兵已经广泛渗透到利比亚，基本上在整个沿海各个大城市都有。现在就看他们摸卡扎菲的准确住点，他的活动规律，就是这个问题。主要摸准了以后，打掉卡扎菲应当是个时间问题。
劳春燕：
卡扎菲手里现在还有什么牌可以打？
尹卓：
卡扎菲一个是分发武器，他的本部落，现在绝大部分部落目前为止还是支持他的；再一个就是整个利比亚民众中的反侵略……
（开放式结尾）
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