来源：人民网
央视《今日关注》2011年5月7日完成台本“传用生化武器 卡扎菲要为儿孙复仇？”，以下是节目实录：
卡扎菲有可能使用生化武器吗？卡扎菲将接到国际刑事法庭的逮捕令吗？为给儿孙复仇，卡扎菲会用极端手段对付欧美吗？美国要用卡扎菲的钱来对付卡扎菲吗？部落政治将最终影响利比亚的命运吗？张召忠、殷罡为您权威解读，稍后请看《今日关注》。
主持人(鲁健)：
各位好，欢迎您收看正在直播的《今日关注》。
在利比亚，卡扎菲的儿子以及三个孙子被炸身亡之后，利比亚政府在为卡扎菲的儿孙举行的葬礼上，曾经放出了要为烈士复仇的狠话。而在这个星期的利比亚战事中，又传出了有目击者看到利比亚政府军首次佩戴防毒面具，从而也引发利比亚政府军会不会使用生化武器这样的猜测。卡扎菲是否会使用生化武器？又会不会用极端手段对付欧美来为儿孙复仇？我们今天就请两位嘉宾关注这些话题。一位嘉宾是本台特约评论员、国防大学教授张召忠少将，你好。还有一位嘉宾是社科院西亚非洲研究所的研究员殷罡先生。欢迎两位。
我们首先在节目开始，请嘉宾以及观众朋友收看一个短片，来了解一下相关的背景。
(播放短片)
解说：
4月30日晚，北约军方再次对卡扎菲位于的黎波里的住所进行了空袭，造成其一子三孙被炸身亡。5月2日，当卡扎菲之子的葬礼上有人振臂高喊“复仇”之时，立刻有评论分析说，和平解决利比亚冲突的可能性几乎没有了，剩下的只有最后的决战。
5月5日，北约战机分两个批次轰炸了位于的黎波里西南方向津坦的卡扎菲军队和武器库。来自突尼斯的消息称，当地时间5日晚间，从利比亚方向射向反政府武装的14枚炮弹落在了突尼斯境内。在米苏拉塔，政府军4日向反对派下达了投降的最后通牒。就在反对派表示拒绝投降的同时，有目击者看到政府军首次戴上了防毒面具。由此引发了卡扎菲可能使用生化武器的猜测。而早在今年初，利比亚前高官就曾宣称，一旦需要，卡扎菲准备把“一片焦土”留给自己离开后的利比亚。
然而，北约似乎也早有准备，英国《每日电讯报》报道，英国空勤团特种兵正以不宣而战的方式卷入战争，一边搜寻卡扎菲可能存放10吨芥子气化学武器的地点，一边还承担着为北约战机指引轰炸目标的任务。
此外也有媒体认为，也许利比亚战事还未结束，卡扎菲就要接到国际刑事法庭的传票了。英国《卫报》近日报道，4日国际刑事法院检察官奥坎普发布“卡扎菲逮捕令”的具体计划。不过也有分析称，如果法庭审讯一经启动，卡扎菲政权无路可退，势必引发利比亚与反对派的新一轮激战。
主持人：
这条消息是美联社发出来的，传闻有人看到利比亚政府军首次佩戴上了防毒面具，所以引发了卡扎菲会不会使用生化武器这样一个猜测。两位觉得这个消息是真是假？卡扎菲真的会使用生化武器吗？
张召忠(本台特约评论员、国防大学教授、少将)：
现在看来没有这个可能。关于生化武器，首先生物武器利比亚没有，化学武器它曾经有过。2003年，联合国通过了一个《关于禁止使用存储和生产化学武器公约》，世界上一两百个国家都签署了。利比亚当时参加了这个条约。2003年的时候，利比亚主动提出来，要终结大部分杀伤性武器的研制，把核武器没有搞完的，包括设施、核材料，以及一些资料都交给美国了。美国就说，你光这个不行，你还有生化武器，那个时候他说我没有生物武器，他说化学武器有。但是化学武器大约是芥子气约32吨，有2300多吨化学武器。美国说我给你4500万美元，你把这个销毁了，双方谈的都非常好，按这个双方成立了专家组，一直销毁。销毁了两年以后，就开始扯皮，还剩下这么一个尾巴就开始扯皮。利比亚说这个工作组不得力，销毁工作进展得不行，钱也没到位，就扯皮。我以前给你美国达成的条约，以及我的承诺就不执行了，这个事以后就不了了之了。等于按照这么说，利比亚确实应该还有没销毁完的化学武器，和能够转化为化学武器的一些化学材料以及化学原料。严格来讲，一些化学工厂都可以生产这样的东西。
但是现在有个问题，如果有这个东西，现在大约存储在的黎波里以南的沙漠里头，大约350公里的这样的某个地区，这个地区没有水源。如果被轰炸或者是销毁，都会造成大量的污染。但是要投放，要通过飞机投放，飞机布撒，放到飞机上就像撒化肥。
主持人：
但是飞机恐怕现在实现不了。
张召忠：
撒农药那样，飞机起不来吗。
主持人：
已经被禁飞了。
张召忠：
第二个，化学炮弹，“崩”叫它打出去。因为化学东西不能喷，像喷雾器似的，那不把自己也喷死了吗？它得要打一定的射程。现在这样的重炮也没有了，迫击炮弹不可能有，就是远炮，要155毫米以上的打90公里的这样的炮才行。比方从艾季达比耶往班加西打，得这样的距离，它现在没有这个能力。我估计近期内不存在这样的问题，这个话是谁说呢？是前驻联合国的大使，这个人已经叛变了。其实有没有？现在西方都应该知道，你看他的内务部长都叛变了，现在在班加西那边当头，它的外交部长穆萨·库萨因为在英国，他们都应该知道。
主持人：
但是这个叛变的官员说了，卡扎菲要把“一片焦土”留下。虽然卡扎菲2003年说放弃了化学武器，但是刚才张将军也谈到了，目前还有一部分。如果现在不使用，卡扎菲会不会在最后关头孤注一掷，然后使出这个化学武器？
殷罡(社科院西亚非洲所研究员)：
对。关于使用化学武器，生物武器没有，它没有这个水平，没人卖给它。化学武器有的可能性非常大。什么时候用，现在不会用。因为现在还是一种僵持阶段。我觉得卡扎菲留下这些化学弹头，和以色列保有一些核武器，它的目的一样的，就是“末日核武器”。就是真不给我留活路，国家要亡的时候，咱们通过同归于尽，“末日武器”。
主持人：
所以您觉得最后关头卡扎菲还是有这种可能性的。
殷罡：
对。因为对利比亚化学武器最耸人听闻的一个消息，是3月31日以色列一个情报网站泄露的。反对派在班加西和班加西周围打开军火库，找到了一些化学武器炮弹，其中有2000枚芥子毒气弹和1200枚神经毒气弹。最后决定通过伊朗转手卖给黎巴嫩真主党哈马斯，伊朗代为谈判，而且支付了700万美元。这些武器据说已经运到了苏丹。三天前5月4日的时候，同一个网站，今天我刚刚看到的，刚刚发布的，以色列的无人机在苏丹境内袭击了一辆车，炸死了车里两个人，可能就跟这批化学武器炮弹有关。
主持人：
也就是这批化学武器目前还没有交付到黎巴嫩真主党，还在哈马斯手里。
殷罡：
对，据说还在苏丹境内。我觉得化学武器的流出，因为它随便一发都是很致命的，我觉得大家应该关注。但是像刚才张将军讲了过去的一些情况，那个都是真实的，联合国都有记载的。但是现在不是用的时候，但是不能排除真把他逼急了，一点活路不给他留的时候，依照卡扎菲的性格，他真敢用。
主持人：
所以这个非常的可怕。另外我们也注意到，除了美联社曝出的这条消息，《澳大利亚人报》也有一个消息，在意大利也是传言，有一些利比亚的极端分子混入了意大利企图制造混乱，其中有三个人又向意大利当局投降了。现在也有一些猜测，卡扎菲会不会采取其它的手段，比如说极端手段来潜入到欧美，对欧美发动袭击，来为自己的儿孙复仇，这个可能性大吗？
张召忠：
完全可能。卡扎菲这个人应该说从2003年开始他就改邪归正了。通过2003以后和西方缓和关系，赔偿洛克比空难的受害者家属，这些事情基本上就交了白旗了，被西方召安了。这个应该一个很好的事情。以后美国要反恐，“9·11”以后它就配合美国反恐。结果现在美国把它反恐的战友打成这样，现在有可能迫使他采取一些极端措施。现在它有60多万难民流散在周边国家，其中有一二十万跑到欧洲去了。在难民当中混入一些特工，或一些执行破坏任务的人，这在国际上是一个非常常见的现象。何况现在难民这么多，这完全有可能，不能够排除。
主持人：
而且我们看到法国的反恐专家也在强调这一点，卡扎菲还是完全具有发动袭击的能力的，所以法国，还有欧洲应该严加防范，是不是？
殷罡：
我觉得这个消息说得非常对。刚才张将军也讲大量难民流出，考察一些卡扎菲的情报机关，特种作战部门在过去做了一些事，他完全有能力在欧洲发动一些袭击。同时，随着大量难民的流出，如果他们的情报机构不在这些难民里安插一些钉子什么的，那倒反而是奇怪的事情，肯定有。而且这个难民情况有这样一个特点，就是申根签证的问题，他签逃的意大利，意大利承受不了，给他申根签证，什么法国随便去。这个对欧洲是一个潜在的大祸害。现在欧洲，特别是法国要好好想一想，如果在利比亚问题上做的过分、过头的话，那卡扎菲对你的手段可能也会过分、过头。
主持人：
而且我们还注意到一条消息，就是国际刑事法院的检察官4日发布了卡扎菲逮捕令具体计划，所以现在也在传言卡扎菲可能不久就要收到国际刑事法院的逮捕令了。两位觉得这个可能性大吗？
张召忠：
非常大，这个有可能明后天我估计通缉令就要发布了。利比亚是三个人，打头的肯定是卡扎菲。
首先说国际刑事法院是国际上最高的仲裁机构，它一旦审判以后，你不能上诉的。但是他抓进去以后，也可以判刑无罪，还有申辩的可能。现在有这么几个扣，第一个，米洛舍维奇，1999年科索沃战争的时候，以美国为首的北约把一个主权国家南联盟给打了。打了以后，米洛舍维奇是当时他的总理，带着警察把他抓了，抓了已经交到国际刑事法庭去了，控告了六个罪，其中最主要的是种族灭绝罪。从2001年抓起来，送到国际刑事法院，一直判到2006年，最后他死在狱中。国际法院院长大法官最后宣判的结果是没有发现他有种族灭绝罪，那等于判无罪。第一个案例是失败的。
第二个案例是2009年苏丹现任总统巴希尔，抓到现在还没有。国际法院现任总统要给他抓进去。如果卡扎菲成为第三个，那得需要几个要件，第一，国际刑事法院可以宣布，比方说美国、西方只要提出控告，国际法院就可以去抓这个人，就是他可以宣布这个逮捕令，但是谁去执行，谁去执法，谁去抓卡扎菲？美国和西方法、英、美都抓不着，谁去抓他？反对派可以，谁把他抓起来，抓起来还得给他送到刑事法庭，这是第二步。第三步，要法官，有15个大法官，中国还有一个法官。要在那个地方要去按照调查、取证、审判，审判的结果，也可能有罪，可能无罪，这是这么一个结果。
主持人：
关键是给卡扎菲发出了这个逮捕令的话，对利比亚现在的局势有什么影响呢？
殷罡：
发出了也没用。为什么没人交他？的黎波里肯定不会交的。而且利比亚并没有在《罗马规约》上签字，它没有责任交。反对派说他们有能力他们一定交，它抓也抓不着。真正到了那天的时候，想抓他的时候，快抓他的时候，能抓的时候，那时候恐怕，刚才我们所谈到的这些极端手段，卡扎菲就可能已经用出来了。而且有这样一个问题，就是说即便你给他抓起来，像米洛舍维奇似的，最后你找证据，说是卡扎菲亲自下命令屠杀示威群众，这个证据你上哪儿找去，也很难定罪，定罪非常难。
主持人：
除非说整个战事结束了，然后介入调查。在目前这种僵局之下，可能很难逮捕卡扎菲，然后具体执行这个问题。而且距离利比亚现在空袭已经是一个半月的时间了，但是利比亚的战事仍然是胶着，而反对派现在面临的困境就是已经无钱可花了。现在美国方面传出消息，准备把冻结利比亚政府的钱解冻之后来交给利比亚反对派，我们来看一下这方面的背景。
(播放短片)
解说：
利比亚反对派没钱了。
5月3日，利比亚反对派负责经济和石油事务的代表塔尔胡尼向部分西方和中东国家寻求贷款援助，金额为20亿至30亿美元。塔尔胡尼称，如果西方的资金不能及时到位，5月，反对派就可能付不起薪水，6月，其控制的东部地区经济就将崩溃，塔尔胡尼还期望能以卡扎菲被冻结的海外财产作为抵押。
两天后，西方做出了回应。
第二次“利比亚国际联络小组会议” 于当地时间5日在罗马举行，4个小时的闭门会议，22个国家和5个国际组织代表出席，但在讨论如何结束利比亚危机上依然没个共识，除了一项内容，那就是会议同意成立一个特别基金，用于向利比亚反对派组建的“全国过渡委员会”提供财政支持，基金将于几周内启动。除此之外，会上科威特承诺提供1.8亿美元，卡塔尔承诺4亿至5亿美元。更吸引人眼球的是，美国国务卿希拉里·克林顿说，白宫决定寻求修改相关法律，以向利比亚反对派转交部分在美国境内遭冻结的利比亚政府资产，这笔资产超过300亿美元。
对此，利比亚政府发言人哈立德·卡伊姆6日强调，美国冻结利比亚政府的钱财以援助反政府武装是一种“金融海盗”行为。用卡扎菲的钱来对付卡扎菲，美国此举是否违反了《国际法》？而对于之前将大量财产存在美国的卡扎菲来说，“辛苦钱”将变成“夺命钱”，卡扎菲又该作何想呢？
主持人：
我们看到短片当中，美国现在可能正在寻求修改法律，把冻结的这一部分钱解冻以后交给利比亚反对派。也就是说其实是用卡扎菲的钱来对付卡扎菲，这种做法符合《国际法》吗？
张召忠：
违反《国际法》，也违反《国内法》。美国要想这么做的话，它得首先做几件事，第一个修改它的《国内法》。法律上可以授权总统或者授权国会，最好是授权希拉里个人，有权把冻结在美国银行里的利比亚的300亿美元可以解冻，解冻以后他们愿意拿多少拿多少，给反对派让他们买武器去打政府军，这要形成一个先例就非常有意思。如果说其它国家，世界上不是说美国是世界上最大的债务国，它欠世界很多国家的钱，利比亚存到它那儿300亿，别的国家存它那儿还多，那你可以随便，看谁不顺眼就把你钱冻结了，把你钱拆分了给别人去了，这别人谁敢存钱。
这300亿不是卡扎菲个人的钱，如果是卡扎菲个人的钱，他个人贪污的钱存在那儿，可以。然后国际刑事法庭给他做一个刑事犯给他通缉，通缉完了对他定性，定性以后冻结这个钱可以，把它发给利比亚人民，可以。但是这是国家的钱，300亿美元应该除以现在600万人，每一个人都有一份。你要是把这个钱用了之后，这就直接等于动员起支持卡扎菲的民众更多地去反美。这个事情是做不得的，我相信它做不成的，这不可能，美国法律它不会允许做这种事情。
主持人：
关键这300亿美元会全部给反对派吗？怎么给它？
殷罡：
给不了。
主持人：
给不了。
殷罡：
坦率地说给不了。这300亿美元是怎么回事呢？是卡扎菲儿子管理利比亚主权基金公司部分的，是战争一开始美国财政本封掉的。美国财政部就根据美国法律，你可以冻结这个钱，任何人都不许动。但是，你法律根据不可能允许另外一方来取这个钱。如果这样的话，没人跑美国银行去存钱了。希拉里她刚才说这些话，嘴有点大。我觉得美国也好，欧洲也好，在这个问题上他们要掏钱。而且如果说等修改法律，真的允许这笔钱取出来，可能得明年6月，那班加西人早就饿死了。所以这个时候给他出了一个难题，他一定要掏钱。
主持人：
所以这笔钱现在恐怕还到不了反对派的手里。另外，就是这两天影响利比亚局势，除了我们一直说到有利比亚政府军，还有反政府武装，同时还有多国部队，还有一支重要力量就是利比亚的部落。那我们也通过新闻看到了利比亚的部落首领和长老们正在举行会议，这个会议会对利比亚的局势造成什么样的影响？我们通过短片来看一看。
(播放短片)
解说：
“大家伙坐下来开个会，讨论讨论我们自己国家的事情吧，不要西方国家参与。”相信这是利比亚国家部落大会组织者的心声。当地时间5月5日到6日，全境内850多个部落，2000多名部落长老和首领共同出席，利比亚国家部落大会在依然战火纷飞的首都的黎波里召开了。
国家部落大会预备委员会的主席、的黎波里中部、南部、以及利比亚东部城市艾季达比耶的部落代表都表达了对政府的支持。
阿里·艾华勒(国家部落大会预备委员会主席)：
卡扎菲是利比亚的民族英雄，是利比亚革命的标志性人物，是国家的最高领导人，我们不能，也不会抛弃他。
解说：
部落的首领们不承认反对派政权，呼吁实现国内和解，展开全国对话和维护利比亚领土的完整。一些部落代表要求反对派放下武器，呼吁北约立即停止空袭行动。
利比亚国土大部分是沙漠和戈壁，人口主要是按照大大小小的游牧部落来分布。据统计，利比亚各地共有几百个部落，其中比较大的四个部落在利比亚640多万总人口中超过1/3。美联社曾评论说，卡扎菲对利比亚40多年来的统治是依靠利比亚人对部落的向心力来维系的，因此，争取部落领袖的支持是利比亚最大的政治。利比亚国家部落大会的召开能否成为国内和解和统一的重要一步呢？
主持人：
据我们的前方记者在新闻当中报道，这个部落会议已经是结束了。我们看到在的黎波里是有800多个部落长老和首领开会，支持利比亚政府。同时我们也注意到在反对派控制的班加西也有60多个部落也在开会，支持反对派。怎么看目前这种状况？他们这两个会议对整个的局势有什么影响？
张召忠：
是个非常好的举动。首先让我想起来2009年当时阿富汗举行大选的时候，所有的部落，当时它是398个部落首领召开类似于今天闭幕的一个大会，最终实现了民族的和解，当然塔利班没参加了，但是基本上将近400个部落都参加了，实现了民族和解，进行全国大选。如果今天参加这个会是850个部落，2000多个部落首领，他们代表530万人，利比亚整个640万人，那基本上是绝大多数，所以这个对整个卡扎菲将来这还是有民意的。我想的话，就是说这起码是给外界传递这么一个，就是说占利比亚人口80%的人，现在还是支持卡扎菲政权的，另外部落的首领绝大部分还是支持卡扎菲的。班加西那边虽然也有60多个部落参加，但是它相对来讲比较少。如果这些部落联合起来之后，将来与北约进行谈判，与反对派进行谈判，和政府两码事，政府都不要参与，这个部落大会政府，也没参与，就是部落和部落之间他们进行大串连。他们政府咱们不管他们，卡扎菲、班加西政府咱们都不管，咱们都是部落，咱们要好好生活。咱们团结起来有一条，外国人不能干涉，咱们自己要争气、要团结，咱们要停火，这些都可以做到吧，所以这是个好现象。
主持人：
就是由部落来谈，不管你是支持利比亚政府的，还是支持反对派的，部落之间也可以谈。
张召忠：
还要注意一个非常新的问题，前一段我们曾经做过、分析过有可能利比亚会东西分治，东西分治我的判断是非常难。因为这些年这个部落，你比方说他是这个部落出来的，但是他在班加西上班，他也是这个部落出来的，但是他在的黎波里上班，都是公务员，这样就乱了。乱了之后这个部落进入进来以后，会对推动他的和解是有好处的。
主持人：
而且这800多个部落，很多都是来自东部地区的。
殷罡：
东部地区有，实际上部落也没有800多，你看政府方面的大会规模这么大。班加西那边是比较精简一些，班加西里面的实质意义可能还更多一点，这边政府组织来人多一点。但是刚才张将军讲了一个好的，就是说班加西的临时政府和的黎波里的正式政府都不要参与，真正的由一个国际社会，一个公正的地方召开全利比亚主要部落代表会议，这个人不能太多，几十个人、百八十个人就可以了。利比亚最大的部落一百万人，最小的部落几百个，卡扎菲所在的部落是5万人。共同找出一个解决的办法，是恢复一个某种形式的统一，还是干脆把国家一分两半，我觉得开部落大会这事是好事。
主持人：
所以这可能也是利比亚国家的特殊性，它是一个部落协会。
殷罡：
无过去管理这个国家基本就是这么管的，各个部落、各个地区自己管自己。
主持人：
所以我们看到利比亚这种特点，它和埃及不太一样，和突尼斯也不太一样。所以从这种国家的特点来看，到底怎么看这个国家未来的命运？
殷罡：
这个非常难，但是有一条商量着办。现在班加西和的黎波里，谁要想把对方都摧毁了，攻克柏林，占领莫斯科这种事不可能发生。如果是发生的话，那是更惨烈的内战开始，所以必须要妥协。现在就是班加西也好，欧洲也好，他们表现的比较强硬，卡扎菲比较服软。但是到了一定程度，你给卡扎菲逼急了，他可能会出一些奇招。因为他老是这么窝窝囊囊的，他的支持者可能会减少的。 (来源：央视网)
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