殷冬明：北京被淹不仅是排水系统问题

 现在北京排水管网不如明清 欠账太多 

    主持人：其实这场导致北京交通瘫痪的大暴雨，所有人的关注点都在排水系统上，您从规划的方面为我们网友指出来了有一个城市全新规划的问题，第二就是更加客观的给我们指出了其实还包括气候的问题，第三，加上我们的通讯系统完全扩大了震撼效果，所以这次大暴雨大家可能议论纷纷，各位网友也都在网上调侃发图，或者是也有人会很紧张。但是无论怎么样，今年很多城市都发生了因为暴雨产生内涝的情况，那么我们的排水系统的问题就不得不拿到这个台面上好好地把它研究一下了。

    有网友在网上这么说，现在北京市中心城区的排水管网最早还保留有明代的设施，我不知道他这种说法真实性有多大？

    殷冬明：非常正确，的确有，而且这个设施我自己去拿脚踏勘过，这个位置在哪呢，就在现在咱们前门楼再往南，前门大街上面，因为前门那个地区历经改建、拆迁，而且有多个开发商在那里留下过自己的痕迹，从文化层面角度咱们就不谈了，但是从城市建设的角度，北京作为一个千年的地都古城，它城市建设的遗址，比如说最早的北京市金融交易所，有点类似与现在的纽交所，然后就在这个金融交易所的旁边，现在前门大街最北端那个位置就有一个保存着非常好的一个古建筑，他们下面的排水管网就是明代的青石器的，当时我参与了前门大街东侧和西侧，也就是（鲜鱼口和大栅栏）两个地区的整体规划建设的研究工作，我和当时我非常敬佩的一位前辈黄汇老师，他是梁思成的学生，我们一起到那里看过当时明代修的地下管网，那个管网的口径大概得有一米多长，在当时明代来说这属于非常大的一个工程量，当时实际上还有水在里面走，气味不是太好，但是总而言之，北京这一套管网是的的确确存在的，而且北京如果说我们要去讨论它的这个排水系统的话，严格意义上来说在明代和清代它比起我们现代要好很多。我们都知道的龙须沟是一个臭水沟，由于老舍的小说现在很多人都知道，而且我不知道在你们那一辈有没有这个课文，反正我那一辈是有的。

    主持人：有，咱们应该是一辈。

    殷冬明：龙须沟在当时是一个臭水沟，然后还有小孩掉进去淹死了，所以是一个非常负面的形象，但实际上龙须沟曾经是北京市非常重要的一条景观和排水并重的城市河流，它的两岸风景非常的美，所谓的龙须意思就是从前门大街，前门大街可以被认为是背景城龙头胡须的位置，这个从龙的胡须那儿流出来一条河，两边的风光已经幽美到类似于像巴黎的塞纳河那种感觉了，所以在明清两代实际上有很多人在这个河边，到了春天阳光灿烂的时候就出来郊游、喝酒，龙须沟以及当时另外几条河流总共有五条，具体名字我现在不一定能记的全了，它构成北京市最主要的一个地面排水和排河系统，然后把这个系统和城市相衔接的其实就是包括我们刚才谈到前门大街明代的古沟渠在内的那些内城的排水地下截水工程，整个这个大的功能直到民国初期以至于解放初期了，它由于出现了大量的工厂在河边聚集，工厂聚集了以后排污造成地表和水面大规模污染，最后不得不以龙须沟为主要的代表手段，就是把它给地面封闭了，地面封闭以后，由于无法疏浚导致地下本来的河流就慢慢淤塞，类似与这次北京23日暴雨，瘀的最厉害的地方就是莲花桥那一代，它的桥下实际上原来有一个地方就叫莲花池，莲花池有一条河是往外流的，是我刚才说的五条往外泄洪的河流之一，那一条河和龙须沟的命运实际上是一样的，也是由于大规模的污染，最后被彻底盖上盖子，盖上盖子以后没有疏浚就淤塞了。也就是说实际上我们人类的活动，是长达百年的活动，不仅仅是近十年或者二十年的活动，对于水的外泄产生了非常深刻的印象，这一点不能说是一时或者某个人的责任，而是说我们大家对于这件事情我想其实都是有责任。

    主持人：漠视很久了。

    殷冬明：对。

    主持人：刚才您提到其实明清的排水管网反而要比现在的要科学或者是再遇到暴雨的情况下疏散水的能力要强，那么我们要看一下，现代城市在整个经济化建设当中可能是发展突飞猛进，这个速度跟明清时的发展速度是不可比的，那么现在在这种现代化的都市当中排水的管网又遇到了哪些新问题？

    殷冬明：其实严格意义上来说，如果从绝对数量去对比现在地下修的管网要远远超过古时候，不要说明清时候，任何古时候和现在都是没法比的，因为现在地下管网我们印象中，当发水时你想起来地下有排水网，实际上地下有很多管线，包括电力管线，信息管线，煤气管线，除了排水以外还有积水管线，而且排水实际上正常情况下应该是两套管网，一套管网叫污水管线，一套管网叫雨水管线，那么这么多管网，它的建设量我想从绝对值上和古代来说是没有法比的，但是有一个另外的指标和古代也没有法比，那就是我们人群的活动密集程度，他的活动强度超过古代城市人群的活动强度可能数十倍数百倍都不只，那在这种情况下，相对来说中国可能它体现出一个更加明显的在城市建设思路方面的不足，就是我们往往关注地面上的东西，而忽略了地下的东西，而这个地下的东西它是一个非常复杂的系统工程，其实不光是官员，老百姓也一样，他看见这个城市高楼多，就像我们公司里有的时候来一些外地的同事，问他为什么想到北京来发展，他说北京高楼多，漂亮，所有人到这里来看到的都是高楼，但是真正与城市的建设质量相关的是它在地下进行的一整套的非常复杂的这种系统工程建设，这个建设有很多非常好的例子，最棒的例子是加拿大的蒙特利尔，蒙特利尔几乎把整个城市60%的建筑全部建到地下去了，那么如果拿它作为一个例子，显然咱们北京或者说任何一个中国城市的地下管网建设量都是很低的。

    主持人：怎么理解这个概念，就是把它大部分建到地下去？

    殷冬明：这个也跟气候有关系，它是处在一个非常寒冷的气候区，一年人群适合在地面上活动的时间可能不超过四个月，有点类似与咱们西伯利亚那一代的气候，而当地的经济活动又很发达，所以如果说你要求人们经常把活动环境保持在地面才能够进行正常的商业行为的话，可能对他们的耐寒能力要求过高，所以这个城市差不多把城市最核心的主要商业建筑和主要的办公建筑都从地下开始往上修，也就是说我们一般建一栋楼往下打地基，打桩可能你打一次要20米、30米，然后桩一下下子可能再往下深个20米、30米、40米，但是在他们那儿是一次性开挖60米以上，非常深，然后基本上人的行为通过大量的导风、采光和功能设计手段使得所有的行为几乎都可以在非露天的环境中完成。那么跟蒙特利尔类似的一些大型城市它在进行建设的时候，尤其是近一百年以来，它的地下开挖量比咱们中国也要大很多，他们对于建筑的综合寿命的考虑要更长一些，所以，我想最大的区别倒不在于说具体的排水管网的差别，而在于城市建设思路层面，首先是先把地下挖好了再建上面还是说更看重地面的部分，因为地面的部分一旦建好了，你想再去动地下那个代价将会成百倍、千倍的增长，这是一个很有意思的因素。

    如果我们要具体考察地下的话，单纯说到我们刚才把地下管线分了很多小系统，其中最多的两条系统和暴雨最相关的两条系统，我觉得这一点也涉及到城市建设思路上面的一个问题，那就是我们的排水和排污问题究竟是合流制还是分流制的问题，合流制是说我只建一套排水和排污共同使用的系统，合流制有一个最简单的办法就是只有排水和排污的共同管线，那么后来又发生了一个新的小的改良，叫做截流制，截流制的意思是雨水和生活污水、工业废水平时也和最简单的那种合流制一样，全部通过单套管线全部排掉，如果说雨水过大的时候，它有一个截流管，会同截流管一处排到地表，但是这两种方式在本质上都不适合现代城市的这种气候特征，尤其是在北京这种我们刚才谈到的这种独特的气候环境背景下面，我想这种方式从先天上来说都不适合，但是又由于咱们北京城市建设很多老的设施是50、60年，甚至一百多年以前就有了，所以百年前的这种建设指标他可能并没有按照分流制的方式，就是雨污各有各的排泄系统，雨污各有各的排泄系统有一个非常大的好处，这个好处不仅仅是说我的雨水管线可以以疏导为主，污水管线由于这个流量是一定的可以不用做的特别大，但是污水管线可以把它直接通到污水处理厂，这样我雨水不需要处理就可以排放，而污水处理的成本也会降低，这是分流制的一个非常重要的优势。而且这个优势，当我们发生水面溢出的时候，这个优势就成了另外一个问题，就是我们大家都觉得暴雨溢出只造成一个生活上的不便，顶多是你的车被淹了要去修或者说要找保险公司去交涉。但是非常重要的一个问题，如果你用的是合流制的排水系统，而合流制的排水系统它是仅仅在大雨超过它的排泄能力的时候，它从截流管溢出的话，它会带着生活污水和废水一起从截流管溢出，这样就相当于这不仅仅是一个水淹的问题，而是一个公共问题了，因为我们的生活污水大家都知道里面有大量的病菌，甚至有可能包括一些工业生产上的化学污染和医疗器械产生的医疗污染，这些当它都随着正常的雨水在地面上漫流的时候，它对于人的健康危害是非常大的。我想从这个意义上来说，新区采用分流制是一个我们在城市建设上也应该遵循的原则。目前可能大部分城市已经采用了这个原则，但是对于少数城市建设资金比较紧张，而政府对于建设速度又有比较高要求的时候，可能未必都采用了这个分流制的建设原则。

    主持人：刚才其实您给城市排水管网提出了一个很好的科学化规划，那么在您说到一些地方城市在这方面去做，可能资金有限的前提下，我们在网上搜到了这样一消息，是说6月18日，武汉遭遇了一次1998年以来最强的大暴雨，整座城市瞬间变成了一个“水上世界”。 连日大雨让南昌陷入了内涝，号称耗资20亿改造的城市五大排水系统在如此密集的降水面前不堪一击。如果说武汉还“有情可原”，但是南城的情况就让人很不解……20亿改造的排水系统为什么也这么的脆弱？造成这几个城市滞水的原因都是什么？

    殷冬明：我想这个事情一方面和当地的城市建设的多年欠账有关系，也就是说我投的很大一部分资金实际上是在补头30年的欠账，而还有一个原因是武汉和南昌两个城市周边水环境和北京又不太一样，北京周边没有特别大的地表径流，但是武汉是被三江所分割的，而南昌旁边就是著名的赣江，赣江是长江的支流，当地的年降雨量都要超过北京一倍到一倍半以上，那么在这种水环境下可能他们为了达到好的排水能力他们耗费的资金要更多。

    还有一个问题，这个问题又和气候有关系，也就是说今年或者说去年到今年发生的一系列极端天气事件，实际上和地球太阳周期运动有关系，我们知道太阳黑子的运动周期差不多是11年到12年，在这11年里面会有一个极端天气和一个反极端天气，极端天气叫做厄尔尼诺现象，反极端天气叫做拉尼娜现象，我们今年正好处于拉尼娜现象，就相当于说大量的极端天气情况都有可能，而且实际上今年也已经出现之前的大旱，之后的旱涝急转，比如说在欧洲和美国都出现了大规模的暴雨和龙卷风，美国甚至出现了闻所未闻的龙卷风卷死几百人这种，可能所有美国人这辈子都没有见过的现象，这种极端现象都和今年地球处于它的躁动期有关系，所以今年如果说出现非常极端的天气现象，我觉得一方面我们必须要反思我们能够做什么，另外一方面我们也不要一味地把它归咎于某个具体的事情没有做到位，因为欠账是多年的，而极端天气现象可能的确一百年才会出一回。