法国空投四十吨武器 卡扎菲寻求政治解决有底线

　　《环球视线》2011年7月1日完成台本

　　——法军空投武器 卡扎菲特使传信？

　　主持人 劳春燕：

　　大家好，欢迎收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是劳春燕。

　　6月29日，法国军方承认，最近一段时间向利比亚的反对派空投了大约40吨的武器，这个消息立即引起了震动，因为这是北约国家第一次承认向利比亚的反对派提供了武器。因为根据联合国安理会第1970号决议第9条的规定，对利比亚是实行武器禁运的。所以俄罗斯的外长拉夫罗夫昨天也批评法国这样做，是对联合国安理会第1970号决议的最严重的违反。而北约的秘书长也急忙说，法国此举跟北约没有关系。

　　那么法国空投武器的目的，真的像法国军方所宣称的那样，是为了保护利比亚的平民吗？这次秘密的空投行动是怎样进行的？这些从天而降的武器，在战场上能够对反对派起到怎样的作用呢？

　　今天演播室里我们请来了特约评论员尹卓先生，还有国际战略研究所的教授高祖贵先生，两位好，欢迎两位。我们先通过一个短片一起来了解一下情况。

　　解说：

　　近日，法国媒体披露说，最近一段时间，法国已经向利比亚西部山区的反对派秘密空投了大量武器，针对这一报道，法国军方发言人伯克哈特6月29日表示，法军最初空投的主要是食品、饮用水、药品等人道主义物资。不过，随着利比亚政府军对当地造成的进攻压力，当地平民面临的局势恶化。法军在6月初，开始向他们投送用于防卫的轻武器。法国军方解释称，这是为了避免平民遭到屠杀。但是，在外界看来空投武器这一决定，似乎暗示北约对利比亚军事行动正逐渐走向地面战争。

　　有分析认为，法国此举意在加快结束战争的步伐。6月29日，法国《费加罗报》就披露到，空投的地方恰恰选在了位于利比亚首都的黎波里西南部100多公里外的山区。那里的反对派武装正在集结，并准备向的黎波里进发。空投的武器包括步枪、机枪、火箭筒和“米兰”反坦克导弹，甚至还包括一些轻型装甲车。但是法军没有向其它参与对利比亚军事行动的国家通报自己的举动。对此，北约秘书长拉斯穆森出面澄清，北约于法国向利比亚反对派提供武器的做法没有任何关系。目前，也没有消息证明，有任何其它国家向反对派提供过武器。

　　拉斯穆森 北约秘书长：

　　我们没有意图（向利比亚）派遣地面部队。

　　解说：

　　这一情况引起了俄罗斯方面的强烈不满，俄罗斯外长拉夫罗夫30日表示。

　　拉夫罗夫 俄罗斯外长：

　　我们今天（6月30日）已经向法国方面进行求证，法方向利比亚反政府武装提供武器的消息是否属实，我们正在等待答复，如果这一情况属实，就公然违反了联合国安理会一致通过的第1970号决议。

　　解说：

　　非洲联盟同样批评法国的做法，非盟委员会主席让•平说，“向利比亚提供的武器，将最终流入基地组织及其相关组织之手”。而半岛电视台30日报道称，《费加罗报》的记者，曾看到过一份秘密情报文件，文件的主要内容涉及如何帮助利比亚反对派武装获得武器，并对的黎波里形成包围，给卡扎菲方面造成围困的压力，最终，和的黎波里城内的反对派势力一同拿下的黎波里。

　　这份秘密文件中还透露，卡扎菲的雇佣军已经无法获得稳定的佣金，而且大部分也开始离开利比亚。但是如今利比亚反对派却仍然表示，他们的武器只够用来防备，要想攻下的黎波里，简直是天方夜谭。

　　劳春燕：

　　好，这个消息要请两位来解读了。

　　虽然法国方面表示说，空投下去的只不过是一些轻型的武器，但是我们也看《费加罗报》披露说，其实空投的不止是轻型武器，里边还有火箭筒，还有反坦克导弹，据说还有一辆军车，据说还有一辆装甲车。尹先生给我们判断一下，从法国方面空投的这些武器来看，真的像法国军方所宣称的那样，只是为了让地面上的反对派那些人员能够来自卫吗？没有别的意图吗？

　　正在评论：法国为何空投四十吨武器？

　　尹卓 特约评论员：

　　当然不是，因为法国到目前为止，我们知道法国和西方一直在武装反对派武装，反对派势力，这个是没有终止过的，我们在早前的，在两个月左右的画面上我们就看到，法国和西方向他们提供了激光照射器，就配合空中精确打击的激光制导武器的照射器，它是跟它的激光制导炸弹，AS30这样法国的导弹是能够匹配使用的，说明一定是西方给的，不然的话波段是匹配不了的，就不能使用。

　　劳春燕：

　　那反对派的那些武装人员，他们有这个能力使用这个吗？

　　尹卓：

　　经过训练他是可以的，然后我们又看到一些所谓的反对派武装，但是是西方人的脸面，完全不是利比亚人，另外他拿的武器和带的通讯设备，全部都是西方支持的一些通讯设备。我们就两个判断，一个是雇佣军，再一个是特种部队或者是其它的，从其它的国家渗透进来的一些组成反对派武装核心作战能力这些雇佣军，或者其它的特种作战人员。他们的武器跟其它反对派武装完全不一样，作战的样式也完全不一样。

　　最近我们又在画面看到，很多反对派武装拿的什么枪呢，拿M4，M16，这种自动步枪，M4、M16是美国的标准的步兵的制式武器，同时也是北约大部分国家的制式标准武器。而利比亚武器，过去它掌握的，从政府军手里夺来的，都是AK74等，这些不同口径的，但是都是俄制的这种武器。所以我们说，现在我们种种迹象看来，西方和法国早就在对反对派武装进行武装了。

　　劳春燕：

　　只不过这一次认了，那这一次为什么会认了？而且其实空投这个事情是发生在6月初，但是也差不多过了一个月的时间，法国才出面承认，为什么这一次会承认呢？

　　专家观点：法国和西方早已开始武装反对派

　　高祖贵 国际战略研究所教授：

　　这一次从一个简单的层面来说，这是媒体先公布了，它不得不承认。其实这样的事情曾经也发生过，比如轰炸平民的问题，当媒体披露了之后，最后北约也不得不承认确实我们造成平民伤亡。而且从整个逻辑也是非常合乎逻辑的，到现在为止，从战局一开始的时候，北约和法国都在那儿积极解决问题，但是事实上这个战局的发展并没有达到它的目的，它越来越着急，现在到这个地方，已经胶着了相当长一段时间，尽管说我们反对派的这种优势在增加，反对派的战斗力在增强，但是它还是不能达到，还是很难在短时间解决问题。在这种情况下法国做出这样的举动是完全符合他的动作的。

　　劳春燕：

　　那您的判断，法国空投武器的目的是什么？是为了让平民加强自卫能力，还是说像《费加罗报》说的那样，其实是为了让反对派获得更好的武装，然后能够在地面上取得更大的优势？然后能够包围的黎波里，最后和的黎波里里边的那些反对派的人员形成里应外合，攻陷的黎波里，您觉得是哪种可能性比较多一些？

　　专家观点：法国急于解决问题

　　高祖贵：

　　显然是第二种可能，就是他想一举解决问题，而且很有可能是，不仅法国自己在提供，可能其它国家也在提供，就是想趁这个好的情况下，一举拿下，从军事上解决问题。

　　正在评论：空投武器能助反对派扭转战局？

　　劳春燕：

　　那么尹先生，您再给我们判断一下，就是空投的这40吨武器到底能够派上多大用场，或者说对反对派来说，能够帮上多大的忙？因为我也看到，法国出面承认以后，这条消息报出来以后，然后6月30日，其实还有另外一条消息，就是利比亚反对派的领导人，加里尔，他在维也纳被北约的人士见面的时候，他有一段话，他说“现在反对派所得到的这些武器，用来自卫是可以的，但是远不足以打赢一场战争”。

　　尹卓：

　　他这种说法是原来的判断，实际反政府武装拿的这个武器，那就是刚才讲的，你讲第二种方法，就是加强它的部队战斗力。我们从现在的攻势来看，目前利比亚反对派武装的这种战场上逐步得势，那跟西方的支持是直接相关的，这是毫无疑问。因为什么？为什么投一下40吨武器下来，就是它弹药的品种是不一样的，我给他武器，如果不给他弹药，他在这地方得不到弹药的补充。比如说大部分反政府武装原来用的是俄制武器，西方通过各种不同的途径给了他一些枪弹，枪弹的口径有时候是不一样的，你比如说法国砝码斯，它是用砝码斯枪弹，德国是用德国枪弹，意大利是意大利的，美国是美国的，我们知道M4、M16这些步枪都不一样的。因此他要投枪就要投弹，而且这个不能是小数量，一投就是一个大数量，必须把弹药给足，不然枪打完枪弹以后，你再不能补给这个钱就成了烧火棍了，就在战场上一点用处也没有，所以它枪和弹必须匹配着给。我给“米兰”反坦克导弹，必须导弹后续的这些装备要给。瞄准具等等这些，红外标准的，瞄准具也要给他，各种侦察设备要给。

　　另外你像反坦克火箭弹，火箭筒发射器有，但是它多次使用，你火箭弹要给足，不然那个发射筒就没有用了。所以这些都是成建制的，它要反政府武装成建制的武装起来，形成一个完整的作战能力，这样对的黎波里的威胁就会相当大。

　　劳春燕：

　　它现在的这个40吨，以您的判断，大概能够武装多少反对派的人员？

　　尹卓：

　　如果按它这个轻武器至少可以武装两到三个营。要两架C130的飞机去投送，要两架，因为C130一般是在20吨左右，那么他两架飞机才能达到40吨，而且这40吨可能他还为了安全起见，分到三到四架飞机去投送，这样它才更加保险。比如用超低空，我看过他们的演示，就是法国和北约，可以在5米的高度上，不用降落伞，用托盘的形似，减震托盘把它从后门带出来，一个拖带伞一下就把它拉出来了，这样马上地面人员拿起来就可以武装，而且是成制式这个装备。

　　正在评论：北约为何急于和法国撇清关系？

　　劳春燕：

　　所以对北约这些国家来说，其实他们给利比亚反对派空投武器，是一件技术上很容易操作的事情，但是为什么一直以来这个空投武装都得悄悄地进行，或者说给反对派提供武器，都得悄悄地进行？这里边可能主要原因还是因为有联合国安理会的第1970号决议在那儿摆着。

　　我们也可以一块儿来看一看，这个1970号决议当中，第9条它规定，所有会员国要采取措施，阻止向利比亚供应、出售或者是转让军火或者是军用物资。包括武器和弹药，还有军用装备以及相关的援助，所以法国承认了向利比亚反对派空投武器以后，马上国际社会舆论是一片质疑的声音。我们刚才也跟大家说了，俄罗斯的外长拉夫罗夫已经要求法国方面出面来解释，而且北约也是忙着跟法国在这件事情上撇清关系，高先生您的判断，这件事情是不是像法国现在说的那样。虽然有1970号决议在，但还是还有1973号决议在，是要采取一切手段来保护利比亚的平民，所以我们这么做是合法的，您认为他站得住脚吗？

　　专家观点：北约意在防止行动合法性进一步削弱

　　高祖贵：

　　显然这个理由肯定站不住脚，而且确实已经违反了，已经违背了1970号决议和1973号决议的相关的规定，所以你看，拉夫罗夫有充足的理由反对，而且非盟国家让•平也有充足的理由反对。而且这样一个做法，我们知道联合国人权理事会之前已经有评估报告说，其实现在政府方面和反政府方面，你们都造成了平民伤亡，反政府方面你得到了更多的武器，也会造成更多的人员伤亡，这个理由显然在。所以正是这样一个理由的存在，我们所以看到，北约秘书长赶快说，他说撇清关系，我注意到北约秘书长的表态里面其实有两个很微妙的用词。他只是说和我们无关，也就是他并不反对，他乐见到法国怎么干，或者其它国家怎么干。只是说我北约我没有出面这么干。还有他说没有证据表明其它国家也在这么干。没有证据表明那就是说，只是我们现在没看到证据而已。

　　劳春燕：

　　人家没有承认而已。

　　高祖贵：

　　从这个话里他已经说了，其实变相起来自己已经承认了这样一个事实。

　　劳春燕：

　　除了合法性以外，比较多的质疑我看还有两方面，一个是合法性，另外一个质疑是来自法国国内的，法国国内有很多媒体都质疑法国军方这一次的作为，说现在欧洲的债务危机那么厉害，希腊的债务危机那么厉害，你法国还给利比亚反对派那么多的武器，花那么多的钱，这个事值得吗？

　　专家观点：法国急于解决问题

　　高祖贵：

　　显然这个对于他们，如果算起经济账他们现在很着急的，因为确实像我们看到，整个欧洲国家的，现在希腊的债务危机和英国法国的这种公共债务危机是越来越严重，而且它确实缺钱，咱们之前已经算过一个账，其实英国的账已经远远超过他们之前的预算了，已经2.7亿英镑出去了，美国也超出了他们的预算，已经将近8亿美元出去了，现在这样一个状况，不仅是个经济的问题，而且再打下去的话，它政治上承受的压力也在上升。这就是为什么他们要急于解决问题，所以恐怕接下来，一急可能采取的手段可能会它不顾很多的约束，可能采取更多的手段。

　　劳春燕：

　　所以您的判断，为什么法国顶着那么多的压力还要做这个事情？主要是急于要推进这个战争。另外还有一种反对的意见是来自非盟，我们也来看一下非盟的反对意见的大致内容。让•平，非盟委员会的主席说，这会给利比亚带来内战、国家分裂、武器泛滥的风险以及恐怖主义的问题，而且这个风险会波及到邻国，武器泛滥的风险，那么这里就要提到，其实给利比亚反对派提供武器，有很多媒体分析说，这里边是有前车之鉴的，你比如说美国曾经给阿富汗的塔利班提供武器，以及包括给萨达姆提供武器，最后都是造成了不可收拾的后果。

　　尹卓：

　　搬起石头砸自己的脚。

　　正在评论：法国空投武器 各方作何反应

　　劳春燕：

　　那您觉得这个会不会在利比亚重演呢？

　　尹卓：

　　这次实际上已经开始重演了，因为我们知道，在战争打了一个月以后，西方有一条商船靠了班加西，靠班加西以后，这个商船里头实际带了大量的武器，而这些武器根据标记，根据它的编号，在一个星期以后，有一部分武器流到了哈马斯的手里头。这以色列人提出来，以色列已经开始抗议了，就说这些武器已经开始流入到哈马斯，很可能就会到基地组织，比如说到也门，或者到其它的国家，比如说叙利亚的反对派，或者埃及的反对派里头，如果被武装可能性很大。

　　另外利比亚战争有一个很大的特点，利比亚反对派武装，它不是一个严格的军队组织，它是很多平民，很多平民组织起来，而且有大量的是部落人员参加进来。部落人员他们得了枪以后，他们是不会上交的，而这些枪在战后就会流失。或者他们自己留下来，就造成当地社会的动乱；或者流出去做买卖，流出去以后，那谁买这些钱，当然是一些恐怖组织，或者一些非法组织去买，买了以后就会造成周边国家的一些动乱。

　　劳春燕：

　　所以这些武器的管理是跟不上的，很容易最后就造成一个武器泛滥，失去控制这样的一种局面，甚至会武装到恐怖分子的手里，这也是西方国家特别担心的一件事情。

　　现在给大家看到的就是反对派武装跟利比亚政府军之间一些交战的画面。咱们刚才也说到，现在法国给利比亚的反对派是空投了40吨的武器，其实利比亚反对派最近的收获很多，不仅仅是有法国空投的武器，而且国际社会承诺给利比亚反对派的首批1亿美元的援助资金，上个星期也已经交付给了利比亚的反对派。那么有了钱，有了武器以后，利比亚反对派是不是要直捣黄龙，像他们说的那样，已经做好了通过军事手段结束和卡扎菲战争的准备呢？在这之前，他们恐怕还是要加强自己战斗的本领，先要练好本事。

　　我们再来看一段画面，就是利比亚的反对派，看看他们是怎么样来进行军事训练的，一起来看一看。

　　这个要请教一下尹先生，我们看到反对派训练的科目，里边有体能训练，也有格斗的训练，从您的判断来看，是不是他们接受的都是一些最基本的，甚至是新兵所接受的训练？

　　正在评论：反对派：已做好结束战争的准备

　　尹卓：

　　虽然是我们说是新兵的训练，但是我们看到他这个越障和爬铁丝网，练刚才那个网梯，这种爬，爬上爬下，这种是一种最标准的军人训练，它完全不是平民训练，就说明它的训练已经进入正规，是非常正规的军事训练。像刚才这个过一些障碍，所谓的一些障碍，刚才演示出来的，也全部都是最标准的军事训练。跟过去我们在两三个月前，两个月以前看的他们只是做一些队列，学会操作武器，那么马上一个星期左右就上战场了，而现在的训练就非常正规了。虽然没有正规的军装，可能它有一些别的地方。你像这种集体性的训练，负重训练，这就是练协调性，这种都是特种兵和单身格斗要加强个人的格斗能力的一种训练，这个训练都是非常专业性的一些训练。

　　劳春燕：

　　还是非常专业的训练，那么从您的判断来看，估计是谁在给他们当教官呢？

　　尹卓：

　　看他们的训练水平，能在短时间内能够得到这么大提升，只有两个可能性，一个是雇佣军，西方的雇佣军进来的，第二，就是西方的特种兵在这儿进行训练。而美国、英国、法国已经承认，他们派了军队教官到这儿来，我想可能不止仅仅教官在这儿。因为他们现在这个作战集团里，我们看到有一两百人的集团，作战能力是非常强的，跟其它人作战样式都不一样，这一个作战集团一定是，或者是西方雇佣军，或者是阿拉伯部队的一些成员进来。再有可能就是西方的一些特种部队在这里行动。

　　劳春燕：

　　所以通过这样的训练，反对派的战斗力还是有一定的提升。

　　尹卓：

　　有很大提升。

　　劳春燕：

　　但是我们也看到，其实最近这几个星期，反对派他的实际在地面上推进的并不是很快，这几个星期，我们也来看一下地图，这几个星期反对派他主要是在，一个是在滋力坦（音），也就是的黎波里跟米苏拉塔之间的这个点，有一个城市叫滋力坦（音）进行了交火。另外从西南方向，向的黎波里也推进了一些距离，现在已经推进了大概到了的黎波里郊外80公里这样一个位置上，为什么仍然没有特别大的战场上的前进呢？

　　专家观点：反对派战场进展与西方武器直接相关

　　尹卓：

　　这里头跟政治形势还有关系，因为卡扎菲他的执政基础并不是像其他人描述的这么脆弱，他的执政基础有很多部落的人在支持，而这些部落的人应该说人数相当多，过去支持卡扎菲的部落，应该说大于反对派政治势力，应该是这样。现在虽然有变化，但是我们没看到一个颠倒性的变化，就是他们变成多数了，而卡扎菲变成少数了，我们没看到这种变化，那就是在人数上他们还占多。

　　另外在的黎波里整个，的黎波里过去跟班加西就是两个首都，而反对派武装主要依靠的是东部的一些部落和东部的民族进来，西部民族他本质上就是支持卡扎菲的，的黎波里的群众。

　　劳春燕：

　　我们必须要进一段广告了，广告之后我们继续。

　　我们再来说一下卡扎菲方面最近有一些什么样的动作。卡扎菲的女儿已经证实了，说卡扎菲方面政府军和反对派确实是在进行接触，但是没有透露具体的接触了一些什么样的内容，没有透露，另外利比亚政府跟反对派方便，他们都已经证实说卡扎菲的代表还在英国和法国，和北约进行秘密的会谈，这里有一点非常重要，就是谈到一个卡扎菲现在提出的一个条件，就是说卡扎菲希望下台以后，他本人，他的家庭还有他的亲信都能够保证不会被追捕，而且要能获得100亿到150亿美元，来保证今后他和他家人的生活。这样的条件，反对派方面会接受吗？

　　正在评论：卡扎菲秘密特使给西方传信？

　　专家观点：卡扎菲寻求政治解决有底线

　　高祖贵：

　　这个条件恐怕最后还得看谈的结果，但是之所以能够开出这样一样条件来，利比亚卡扎菲方面他能够开始去接触，去谈，其实已经做了跟之前的，我们看到的很多方案里面，已经做了不断释放出让步的可能性，而且之前我们知道，从非盟释放出一个信息说，其实卡扎菲已经说了，如果政府方面和反对派方面开始谈判的话，他个人他是不参与这个谈判的，也就是说他把自己给摘出来的，这样一个不断去让步的信息，实际上是由现在利比亚的一个政治和军事这样一个大的趋势来决定的。现在我们看到，利比亚的格局是，从整个的局势上，从军事上、政治上、外交上来说，应该说卡扎菲的这种困难在加剧。

　　我们知道从反政府武装来说，我们前面看到，它现在得到了钱，然后得到了外交承认又增加了一些国家，20个国家现在承认他了，还有是现在尽管他力量在训练是有差距，但是他确实在增强，增强的还不足以根本上改变这种格局，但是从卡扎菲方面来看的话，尽管他还有一定实力，但是这个实力足以保护他现存的谈判的条件实现，卡扎菲的实力不足以改变各政局，重新扳回来。这样一个结果看到他不断的在，先是利比亚的局势出现了一种，似乎政治解决，最后摊牌这个方案在出现的可能性在增大。因为从双方来看，既然一方与另外一方最后不能在将来的战场上解决问题的话，最后看来只能靠这个方案了。所以现在看到的，卡扎菲现在开出的方案，它已经比以前，仅仅说我有足够的钱保证我的家人和我的亲人，我的安全，这个底线就已经退到了最后了，也就是说卡扎菲的退让还是有底线的。

　　劳春燕：

　　既然这个靠军事手段打破不了僵局，最后大家只能够通过这个政治对话来解决。那么利比亚的战事还在持续，和利比亚反对派跟北约的高调相比，最近这几天卡扎菲似乎是显得比较沉默，不过这也是他一贯的风格，总是在沉默之后会突然有惊人之举。

　　好，今天的《环球视线》就是这样，明天请您继续关注。