　　王振耀：有些突然，但还是可以预见的。现在的网络完全改变了人们的生活方式，也改变了公众、政府和慈善组织之间的互动方式，这是我们过去没有想到的。一个小姑娘晒个车，在没有微博的时候，谁会知道呢？但现在一说出来，全世界都知道了。我们过去对信息时代的理解很浅，现在是该反思了。信息时代，大家对公共事件都可以参与了，都要发言了。

　　《望东方周刊》：这次红会风波中所出现的商红会，其本身并没有登记成为一个有实体有资质的机构，但却能频繁以红十字会和商红会的名义开展各项活动，并且它和天略集团之间的财务往来也是纠缠不清的一笔账。一般人可能会认为，一个公益项目，凡是涉及到商业的行为，都应该排除在外；也有人认为这种想法有些极端，甚至对于公益项目而言，也未必是好的建议。那么在你看来，商业和公益的边界何在？

　　王振耀：一定要有一个边界。首先是这些社会企业挣来的钱主要用作公益。其次就是透明，投入公益的商业行为是要和公众说清楚的。因为你一旦挂上公益的名，大家就会认为这是一种捐赠行为，因此愿意来买你的东西。所以你用红会的名头可以，用它的标志可以，用来做商业也可以，但要注意底线，底线就是这些钱是用来增加你红十字会的收入，从而回馈社会的。

　　必须让捐赠者满意

　　《望东方周刊》：在最近的采访中发现，红会的事情过后，一些公益组织在执行费用的使用上如履薄冰，生怕被公众质疑。你如何看待这种现象？

　　王振耀：做公益的人确实要适度注意，而公众的一些观点也应该转变过来。

　　有深圳公益组织的人问香港做慈善的人，说你们公益组织的人能住五星级酒店吗？能开宝马车吗？香港人就很奇怪，在香港怎么没有人问这种问题啊？香港的公益组织要做的，是公布个人收入，每一个级别的员工年薪多少。至于公布完之后，人家开豪华车什么的，那是人家自己的事啊，当然，他们也有一些地方规定得很细，比如乐施会组织的会上，一顿饭多少钱，超过标准的话，对不起，不报销。

　　他们的监督是通过机制来监督的，咱们的监督是专门盯着别人在那儿干什么呢。

　　《望东方周刊》：我们的监督也许会让一些做公益的人很没尊严？

　　王振耀：对呀，那将来大家就不敢做了。现在我们很多慈善组织的人工资相当低，那样不行。我们制定的标准和规定应该合乎人情，让他基本有尊严的生活。

　　《望东方周刊》：有红会系统的人对我说过，民间慈善不可能放开，他认为一放开会衍生更多的贪污，甚至出现卷款逃跑的现象，而官办机构再不济也比民间的要可靠。你如何看待这种观点？

　　王振耀：这种话要从另一个角度思考。红会的事件应该反思我们的体制和行政管理方式，长期以来，我们的管理是传统的，老是用人格和道德来管理团队，动不动就说谁素质高，谁素质低。但现在的管理需要的是标准化、程序化，要让公益有章可循，这样才可以避免出现类似事件。

　　《望东方周刊》：说到标准化、程序化，我们都说信息公开、透明，要公开到什么程度？有没有这样的标准？

　　王振耀：透明的前提是规定要合理。但现在的情况是，有一些规定设定不合理，搞得大家不敢透明，只能躲着、捂着。比如按规定，基金会规定行政成本不能超过筹款的10%。按照这个标准的话，一些小的基金会是没法生存的。如果按照一年100万来算，那执行成本就是10万。10万块钱租房子、出差啊，都算在内，还能养活几个人？

　　另一方面，公开透明必须让捐赠者满意。捐赠者不满意，别人再满意都没用。

　　《望东方周刊》：民政部说未来五年要有一个慈善信息公开制度，为什么要等五年这么久？

　　王振耀：我觉得也许是他们的阐述方法问题，可能说的是未来五年要形成一套非常规范的公开透明的机制。公开透明说难也难，真正做起来其实不算太难。各个部委“三公”都能公开了，这个对基金会促进应该会很大。

　　对民间慈善的开放越来越强

　　《望东方周刊》：目前中国的慈善组织有多少？分别以什么形式存在？

　　王振耀：第一类是以基金会为代表的慈善机构，分为公募的和非公募的，目前有2000多家。第二类是红十字系统，这是一个非常强的、有国际、国家的红十字法做保障的系统，全国大约有3000多个，每个县都有。第三类是慈善会系统，这个也有几千个。另外就是大量的公益捐助点和俗称的草根组织，有的注册了，有的没有注册。截至2010年底，在民政部门登记注册的各类社会组织数量从2005年底的31万个增加到44万个。

　　《望东方周刊》：你曾经提到过，来自民间的力量要注册公募基金会，被批准的“少之又少”，为什么？主要有哪些困难？

　　王振耀：这个是体制造成的，其实国外的募捐并没有公募和非公募的说法，是咱们自己分的。大家有一个概念，公募的市场就那么大，注册的组织太多，大家谁都拿不到钱。从常识上觉得不行。再加上对公募基金会一直有个“主管单位”的说法，这是个障碍，因为没有谁愿意当主管单位来担责任。

　　《望东方周刊》：“壹基金”成功转型之后，有网友认为，这只是一个孤本，并不能成为中国慈善开放的标志，你如何看待其转型的偶然性和必然性？

　　王振耀：它其实有很强的必然性。我是长期负责这方面工作的，我发现这几年整个民间慈善有了很大转型。先是壹基金，接着，又有几家民间的公募基金会注册成功，大量企业也办起了基金会，这可是结构性的变革啊。目前，对民间慈善的开放越来越强，越来越快了。

　　《望东方周刊》：但它的路是一直往前走的。

　　王振耀：对，是往前走的。我现在回过头去看看，今年简直是公益组织元年。这么多组织，一直在拓展。仅仅是一个草根组织注册成功，那没有大的影响力，但现在越来越多的民间基金会注册成功，这就跟原来的结构完全不一样了。

　　《望东方周刊》：那政府呢，该扮演什么角色？

　　王振耀：公益组织仅仅靠捐款肯定不行，政府应该拿出一定资金支持，要让民间公益组织真正成长起来。二是法律法规尽快地要适应民间公益组织成长的需要。三是一些体制要做适当调整。我在民政部的时候说过，英国、美国政府都有很高级别的慈善委员会，发生类似红会这种事件的时候，一些很有影响力的人物会坐下来开会，由他们来承接这种质疑，再通过媒体传播出来。真正民间公益组织发展起来后，配套机制是必要的，包括智库、咨询等等。

(责任编辑：徐秀菊)