解说8：苹果公司处于产业链顶端，在经济贸易上强势控制着下游代工企业。马军意识到，要想真正解决供应商的污染问题，必须直面游戏规则的制定者。在马军对苹果公司多家供应商展开调查一年半后，今年8月苹果公司总部开始主动与马军进行正面接触。
记者：你对这样的一个进展满意吗？
马军：我想这个进展呢，应该讲它不是一个非常快的进展。
记者：持续了有多久？
马军：从去年的4月份开始交流到现在，这个也有超过一年半的时间了。
记者：你对你努力的这个目标乐观吗？就这个事件。
马军：我想呢就是最终这些所有的问题还是绕不过去的。就是无论是谁，哪怕是这个世界最大的IT品牌，如果它的供应链上，确实它的生产和采购的过程中间就是有这么大的危害的话，那么这就是事实，事实是很坚硬的，谁也是绕不过去的。那我想我们现在需要做的是什么？我现在需要做的，就是把这些信息做清楚，能够把这些信息交给社会各界，通过媒体的这种放大最终让更多的消费者去了解。我有信心是因为我还是坚信苹果的消费者他不会接受以污染和毒害作为代价去换取手上这么一个时尚的IT产品，这一点我坚信。
解说9：事实上，不仅仅只有苹果有着不为人知的“另一面”，在2010年4月公众环境研究中心发布的第一期《IT品牌供应链重金属污染调研报告》中可以看到一个版块，专门提出了一些知名IT品牌的供应商重金属排放超标违规问题，涉及的都是国内外大名牌。
记者：但是在很多人的这样的一个关注中也注意到这样一个问题，就是你一直在关注一些很大的一些知名的公司。其实污染的企业很多，中小企业污染尤其严重，为什么你的关注点只在一些知名大公司？
马军：对，是这样。就是我们污染地图的数据库实际上可不只包括了那些大的公司，谁有污染我们就必定把它给录入进来。这里边有超过5万家以上的企业，我想其中很多很多都是这些中小的企业，但是现在我们要注意到这样的一个问题，我是非常，应该讲是公平地把它们都列到了一个统一的一个名单里面去，但是真正最后社会所关注的是那些被列出的大的企业，那些小的企业他们没有一个知名的品牌，他们也没有一个很大的这样的很值钱的这样的一个品牌，所以对这样的一个公布，这样的一种公众的压力它不敏感，你爱公布不公布，它也不在乎，其它社会、其它各界也不关注这些。
记者：但是很多人也在议论你们一些这样的NGO组织会通过这样的评比造成一种压力，然后通过其他的方式来谋取利益，你听过这样的议论吗？
马军：我想可能也会有这样的一些人会产生这样的担心，包括这一次我看到很多网友在写的时候他们也会说挑苹果是什么原因，为什么他们选中了苹果，就是因为苹果是最火的品牌、苹果最有钱，他们看着可能他们会眼红这样的一些问题，就是诸如此类的。我想我们所能做的那就是把这些事情，我把我们的操作能够公开地开展起来。
记者：但是对于苹果这样的一个企业也可以这么说：我只是像到超市里去采购商品一样，这些商品里面存在问题是厂家的责任，和我这样的一个消费者有什么直接的关系呢？为什么你要针对我？
马军：苹果不是一般的消费者，苹果的这个采购不同于一般人到超市去采购这么简单。它是一个站在了产业链的顶端，它对产业链的下游有一个强大的这种控制的能力，那么它所提出的标准实际上对下游的整个企业的环境行为都是有影响的。比如它如果去了以后它只关心这个产品的价格，在很大程度上它会催动这些企业去降低它的环境标准以便能够降低成本，这样它就能够赢得它的订单。有相当一些供应商，不只是苹果的，其它的这些大品牌的供应商他们找过来的时候，有的时候也会比较委屈，他说我要是把这个污染给治了，重金属给治了，我能把它治了，但是我如果把它治了，我的成本就高了，我的邻居就比我便宜了，我贵一分钱他都可能换人，他可能换到另一家，那我生意没了，我都失败了，那我还怎么去承担任何的环境责任？所以现在谁是规则的制定者，我必须要找到谁，这个规则太重要了。
解说10：目前，马军最早交涉的29家国际知名品牌企业都作出了回应，一些品牌促使多家供应商向中国的环保组织作出了解释说明，其中部分提供了书面材料，包括最新检测数据。7个品牌决定建立检索机制，8个品牌作出整改并公开说明，西门子、惠普、诺基亚等一批品牌开始利用马军他们提供的信息进行环境监管。
记者：那如果说真的是因为你们这样一个公布，一些企业因此而倒闭了，你内心会怎么去看待这个结果？
马军：我想呢就是说如果一个企业连最起码的环保的法规都不能达到的话，那么它对我们的社会实际上是一个负面的作用。所以我希望呢是我们必须要改变这样的一个局面，那么大家有一个公平的竞争环境，但是这个公平不是一个尽力降低环境标准的一个向下竞争公平，而是必须要达到一个最起码的环境标准。因为在这之下，实际上大家最终都会受害。
记者：那是大家都不愿看到的结果。
马军：这对我们国家也很重要，因为你需要提升自己的，需要做到产业升级啊，我不可能永远在产业链的末端，承受这个最多的污染，最大的风险，最后只挣到最为微薄的一点收益，可能最后连那些排这些重金属回收的费用都没有负担在这个里面。我想我们不能永远待在产业链的末端。
记者：其实阿基米德也说过，如果给他一根杠杆的话，他可以撬动地球。我不知道对你而言的话，面对这样一个巨大的石头，你会选择一个什么样的支点？
马军：我想最强大的这个支点，最强大的力量的源泉就是来自于公众。他作为消费者，作为公民，他所做出来的选择将会对任何一个像苹果这样快速消费品的品牌带来巨大的影响。
解说11：1993年，马军毕业于国际关系学院国际新闻系，之后，进入香港一家媒体担任研究员，由于工作关系，马军去了很多地方，在实地调研了一些河流的污染问题后，他受到了刺激。
记者：哪些问题最刺激呢？
马军：我觉得我在那个过程中间实际上一次一次地受到了这样的刺激。
记者：比如说。
马军：在黄河流域，我们在山西的汾河谷地，那么看到的是整个宽大的河床上面，没有任何的这个水流。但是一场小雨过后，从这些每一个村庄、每一个大型的这些企业就涌出了很多五颜六色的、完全就跟水的这个概念不相符合的五颜六色的这样的一些污水，一些废水。那我可以看到的就整个这个晋中这片谷地就好像是一个大的调色板。我回去以后做了一些这个案头的调研，发现这里面有很多致畸形、致突变，那么一些非常就是对人体影响非常严重。
记者：当地民众对这样的一个改变他们的态度的是什么？
马军：本来门前的这条河是好的，他就用它，结果河污染了，那么他就打一口浅的井，那么再污染了就打得再深一点。但是他的钱也就够打到一定的深度，那么再污染了只能承受。采用各种办法试图去把那些水给澄清了，但是那里面的化学的这些污染实际上很难有效地去澄清。那么最后就会生出各种各样的这种怪病。那么这样的情况实际上在我们的南方我自己也曾经看到这样触目惊心的情况。
解说12：当时我国日益严重的水危机让马军感到一种无名的压力，1998年我国爆发了百年一遇的洪水，马军决定把一直以来他看到的、搜集到的情况写下来。1999年底，《中国水危机》一书问世了，书中系统梳理了中国七大流域的水问题。出书之后马军仿佛卸下了重担，然而国内外的强烈反响使马军从一名媒体从业者成为了知名的环保人士。许多人登门来寻求关于解决环境问题的答案。
记者：你心里有答案吗？在写这本书的时候。
马军：应该讲还是不够成体系的。那么我觉得还是后来一次一次地被推到了这个讲台上，去面对着如何解决这个问题这样的一种挑战，那么最终呢，我觉得得到了一个结论，就是说 通过反复的研究我最后明确了一点，就是说我们现在的这些环境问题不能够得到解决不完全是技术的问题，甚至是不完全是资金的问题。
记者：更在于什么呢？
马军：更在于缺乏一个动力。因为我们的违法成本太低，我们的资源的成本太低，所以这些问题要解决，我必须要找到动力的来源。
记者：那动力来自哪儿？
马军：这个动力，当然严格的执法、严格监管是重要的动力的来源，但是一时还推不动，因为这里边有很多根深蒂固的矛盾，在它背后是很多的地方政府依然把GDP增长放到了环境保护之前，所以它对环保部门的执法有一种掣肘，这样的问题不是一天，不是一夜之间就可以去解决的。基于这样的一个考虑，我觉得我们需要找到替代性的动力的来源。那么在国际上实际上即使有那么强的这些环境执法、环境诉讼，它依然需要公众的广泛的参与才能够最终克服了他们之前也存在的这个广泛的严重的环境问题，那我想在中国我们也需要提升公众的环保意识，那么激发一个来自公众的这样的一个环保的动力。
【片花】
他的环保之路经历了怎样的波折？
马军：当你的钱是别人给的的时候，你确实很无力。因为你如果再坚持，他就把你换掉，再换一家机构而已了。
中国第一副污染地图，又记录了什么？
马军：至少有5万家以上的企业被列入到了这个名单里面。
记者：这个数字还是相当惊人的。
马军：很多人其实吃惊于中国竟然还有这么多的信息的公开，特别是一些国际的这样的一些人士。
面对面古兵专访公众环境研究中心负责人马军，正在播出。
解说13：为了更好地专注于环保事业，2002年，马军辞去了媒体的工作加入一家专业环境咨询公司，开始从事一些环境法规方面的研究、咨询、审核工作。但一段时间后，马军发现，在这样的商业机构中往往事与愿违。
马军：我记得我最后在那个公司所做的最后一个项目，是在雅鲁藏布江上，那么一座铜矿，当时是一家国际上最大的这样的一个矿产公司。那么他们去到那边去进行开发，开发的过程，我之所以加入是因为它的总部的负责人和我们开会的时候承诺：我们在中国也要执行最高的标准，社会和环境的标准，因此我才同意加入到了这个团队中间，作为一个咨询师加入进去，去协助这个环境影响评价的过程。但是在现场的时候我们所看到的，是很多废水的这样一个排放，而且在它的勘探的过程中间实际上就把那山挖得七零八落。那我试图去说服。
记者：但是有效吗？
马军：但是他的最后就是一句话，他的在现场的负责人，然后他讲到说，我们在这边就只能按照中国的方式去处理这些问题。那么最终我们的争论，当时我记得很清楚，因为直喘不上气来，在4500米的这样的一个海拔，一个矿点上面，我不但是在跟他争论，而且是跟我的合作伙伴在争论，因为他讲到说，我们不是一个环保组织，我们是一家盈利的机构，我们需要这个最终你不能够太坚持这样的一个观点，不然我们的生意怎么能够继续下去？
记者：很无力啊。
马军：最后就是完全无力，最后在那个时刻我觉得我可能不能再继续，所以就离开了。最终那成为了我在那个机构所做的最后的一个项目。
解说14：2004年，马军作为访问学者去了美国耶鲁大学，在美国学习期间他发现，世界上曾经很严重的环境问题最终能得到控制并被解决，除了严格的法规之外根本突破口在于环境信息的公开和公众的参与。2006年马军回国后，那时互联网已经相当普及，马军决定建立我国首个“水污染地图”。
解说：这里是马军的办公地点，位于北京广渠门一个商住两用居民楼里。工作人员有１０名。
（纪实）
马军：这就是我们那个叫做中国污染地图。
记者：水污染地图。
马军：对，它是分成了30，这个全国的一个层面，然后还有31个省级单位这样的一个层面。
记者：能覆盖到什么样的范围，到县一级吗？
马军：这里面呢，县一级的这些企业我们也是收集了，如果只要是相关的政府部门公布了这些企业的名单，那我们会把它都给收集起来
记者：这个蓝色的标志是什么意思？
马军：这个现在的这上面的点呢，圆形呢是废水，三角是废气，这就是全国65%的污染物是由这八千家企业和两千家污水处理厂所排出的。比如我点开这一家我们可以看到它曾经在2011年的4月份这家污水处理公司就出现了超标排放的情况。
记者：但这些数据来自于哪儿呢？
马军：这些数据呢来自于都是来自于政府部门，比如这就是由青岛市环保局按照它每月。
记者：这是公开发布的吗？
马军：都是公开发布的。我们所做的工作只是把它全部都能够连接在了一起。
记者：这是谷歌地图是吧？
马军：谷歌地图。上面的某一家企业，这些卫星图，你比如说我们可以看到在这家中石油的沧州分公司，它就公布了它的这些排放的量，比如它公布了三年的数据，这三年是怎么样变化的，我们看到二氧化硫，先期有所下降，后来又有所上升，那么公众可以看到它的这个排放的情况。
记者：那做这样一个统计排放区…
解说15：现在看到的这个数据库已经具有相当的规模，它录入了中国五万多家企业污染记录，然而在建设之初的工作却是单调枯燥的。7、8个月的时间里，马军带领着他的团队通过各种渠道搜集了来自政府网站、纸质媒体、政府公报的大量环境资料，并对这些数据进行分析、核对，之后将它们一一录入。
马军：我当时最初的一个同事，后来他都跟我说，他说，他在别的社团也工作过，也是学生社团的领袖，然后后来也在其他的NGO也工作过，然后他实习过，他就讲别人都干得热热闹闹的，我们这儿安安静静，每天就不停地往里面敲一些数据。
记者：很枯燥啊。
马军：我们敲这些数有什么用，最后也没有任何的人会来，然后不知道要这些数都摆在那儿，不知道会形成一个什么产品，不知道要干什么。
记者：你那时候也没有方向吗？
马军：我其实在脑子里已经有了一定的方向，但是毕竟就是说，对于同事来讲要彻底地去，就是要能够，我能够完全地给他描绘出来还有一定的难度，因为还没成形的一个东西。
解说16： 2006年9月，“中国水污染地图”进行了第一次发布，然而大半年的努力却石沉大海，没有半点回音。两个月过去，事情终于发生了转机。2006年11月，第一位访客敲开了公众环境研究中心的大门。
马军： 到十一月的时候，我才记得当时就忽然有个电话打过来，那是一家巨大的500强的这个美国的一个企业，那么它希望我们在一个酒店见面，谈一下他们公司的污染的问题。于是他就来了，来了以后呢，他说我们通常有很多公关的这样的一个活动，那我们能不能合作一个项目，这样我们是不是就可以解决了这样的一个问题，但是我说我们这边呢不可以这样去解决这个问题。
记者：为什么许多组织都可以接受的潜规则在你这儿你这么排斥呢？
马军：那我想我们没有别的东西，就只有三个字，那就叫公信力，这个公信力它来得挺难，但是它很脆弱，一碰它就碎掉了，所以我们现在得特别地，如果我们没有了它我们就没有一切，可以说我们就没有了一切。那么一方面呢，当然我们自身要去能够对我们自己加以约束，但同时我还相信这个制度的约束也是很重要的，因此我们就把最可能出现问题的，最大的我们所有的最大的一个权利，就是把企业的污染记录从我们的数据库中间抹掉的这个权利我把它交给了NGO的这个网络。我没有这个权利了。
记者：你只有把它提上去的这样的一个资格。
马军：你来找我 你不管给我压力，还是给我诱惑，我最后只能说：对不起，我决定不了这个事情，还有30多家，大家只能共同地去决定。这个相互之间，就变成了一种制衡。
记者：其实有时候金钱是一方面，有时候人情是很难逃过的一个坎儿。
马军：人情也有过，最难堪的时候呢，还有一些我自己长时间没见的一些朋友、校友，最后见面是大家坐在谈判桌的两端，因为他们都已经成为了公司的高管，那么他们是要为了解决他们公司曾经出现过的那样的一些污染的记录这些问题我们坐在了一起，我想那个也是比较尴尬的这样的一个状态，但是，还好，我想这些他们所代表的都还是一些大的企业，那么最终在了解了我们的流程之后呢，都没有这样的一个走向那样强求的，大家都是还是愿意依照着这样的规则去解决自己的问题。
（纪实）
记者：有成效吗？
马军：相当一批供应商做出了反馈，有将近500家他们过来做出了反馈，那么其中有100家呢他们开展了第三方的审核。
解说17：继“中国水污染地图之后”，2010年12月，马军又牵头多家中国环保组织发布了“中国空气污染地图”。从06年发布第一张污染地图到现在，马军的数据库里，有8万8千多条企业的污染纪录，近6万家企业上了他的污染名单。
记者：这个数字还是相当惊人的。
马军：我想很多人会吃惊于就是说，一个是这个数字比较庞大，那么中国竟然有这么多的企业没有能够完全达到环保的标准，但是另一个方面很多人其实吃惊于中国竟然还有这么多的信息的公开，特别是一些国际的这样的一些人士，因为我们有相当一部分的内容是翻译成了英文的，因为我们有很多海外的这些用户，他们其实吃惊于说这中国竟然还有这么多的这些信息可以去公开出来了，那么其实它体现了中国社会还是向前迈了一步，还是有所进步的，在这个方向上，虽然还不到位，但是无论如何我们中国在过去的这样十年的时间里毕竟是向前迈进了这样的一步。
记者：你前一段调查让人看到了苹果这么大一个公司它的另一面，下一步你会让我们公众看到哪一个公司另外的一面？
马军：我想呢现在就是苹果公司开始采取了一定的这样一个行动，那么它开始有所改进，我们期待只要它能够持续地真正地去做到，去完成它自己的这个承诺，这点我会盯到底。我们会一个行业、一个行业地去推进，那么下一个行业我们已经选定，那就是水污染的一个大户，纺织业。
记者：我是希望将来人们看到某些物体都不仅仅是有阳光的一面、有阴暗的一面，而都是阳光的一面。
马军：希望他们都能够做好，因为再过几天整个全球就会达到70亿人口这样的一个新的门槛，70亿的人分享这么有限的资源，每一个环节都必须要更加高效、更加环保。现在中国已经在这个发展的过程中间取得了一定的进步，那么信息环境信息在不断地公开，同时我们也有了更多的公众的这些参与，那么这样的话就有可能形成一个平台，一个公开透明的平台，那么政府、企业、公众，包括环保组织共同的这个推动这样的一个环境保护的工作，我相信我们是能够克服今天所面临的严重的环境挑战。
| [上一页] [1] [2] |
上网从搜狗开始
