胡适与鲁迅 烛光与闪电

　　邵建：当年胡鲁的问题，也是我们今天的问题。当年胡鲁的看法，对我们今天的选择依然有参照意义。面对今天，是胡适的制度改造，还是鲁迅的国民性改造，好像前些时因为韩寒的文章，又成了个话题。针对当年，我更认同的是胡适，因为胡适不排他而鲁迅排他。鲁迅不但把改造国民性视为“第一要著”，而且认为除此之外，其他什么都没有用，包括制度改造（“……所以此后最要紧的是改革国民性，否则，无论是专制，是共和，是什么什么，招牌虽换，货色照旧，全不行的”），这样就陷入了一元论。胡适就没有这方面的问题，胡适一生在任何问题上好像都没有绝对论、独断论的倾向。不过，就这两个改造而言，我不但认为制度改造应该优先，而且无法不反对“改造国民性”之类的话语，它有暴力性。人是环境的动物，随环境变化而变化，而环境，尤其是社会环境，首先就是一种制度安排。不同的制度会形成不同的国民性，这一点可以看看韩国和朝鲜，他们不是一个民族吗？何以反差如此巨大！所以，我们今天的努力，还是应该放在制度变革上。

　　至于这两方面都没什么进步，打个比方，一个体制说谎成性，一定会养成国民说谎话至少是不说真话的习惯，因为在既定的游戏规则里，人会本能地趋利避害，这不是“国民性”，而是“国体性”。如果“国体性”没有什么进步，“国民性”的进步又如何可能？

　　传播自由主义，而不是把它当学问做

　　人物周刊：胡适一生，几乎都在用西方（英美）的概念来“剪裁”中国文化和思想，这种立场带来怎样的先进性和局限性？

　　邵建：我感觉中的胡适就是一个文明的播种者，他在我们这块土地上，在我们这个古老的文明中，播撒现代文明的种子。就此，胡适的先进性无须多言。至于局限，当然有，新文化运动对传统的否定（在胡适本人那里尚不是全盘否定），当为局限之一。后来的胡适，无论主张全盘西化，还是充分世界化，都是相对于文化保守主义而言，后者主张中体西用的中国文化本位。这未必没有道理，正如胡适对他们的批评也有其道理。这事情很复杂。至于再往后，胡适晚年很注重从传统文化中挖掘自由主义的思想资源。我个人觉得，胡适越到后来，越是一个传统的儒者。（注：唐德刚语，“适之先生骨子里实在是位理学家。”）在胡适身上，欧美绅士文化和传统士君子文化得到了较好的统一，胡适就是这两种文化熏陶的产物，是一个“宁馨儿”。

　　人物周刊：最早说出“胡适肤浅”的人是谁？您认为他的思想真的肤浅么？

　　邵建：1980年代，李泽厚先生在作胡鲁比较时，很明确地表达过这层意思。胡适是否肤浅，要看你怎么看胡。胡适思想，哪怕是自由主义的，的确没有那么多学理上的深入。但胡适是传播自由主义，不是把自由主义当学问做。以林毓生先生的眼光看胡适当然浅，他是跟哈耶克学自由主义原理的；不过，这样看胡，对胡未必公平。胡适是但开风气的人物，是风向标式的人物，他在常识层面上普及现代文明中的普世价值，做得已很不错。我不是用思想家的尺度来看胡适，故不觉其浅而觉其正。何况，不论浅深，胡适的眼光都是一流的，这又是我们平时所谓深入或深刻的人物所不能比的了。

　　人物周刊：您觉得胡适思想遗产中最有价值的是什么？

　　邵建：胡适可以视为一种文化象征，他代表的是英美自由主义文化。因此，胡适的文化遗产或思想遗产最有价值同时也是最根本的，只能是自由主义。这里，不妨用3个互文性的词把自由主义给串起来：宽容、自由、多元。比如，“容忍比自由更重要”，就是胡适在在强调的。没有容忍，尤其是没有制度层面上的容忍，这个社会不可能有自由。同样，多元是自由的产物，没有自由的社会只能是一元化的社会而不可能多元。