代表委员建言环保部门不应只做救火队员

　　2013中国青年报·中青在线、搜狐网两会系列访谈：

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　　2013年全国两会期间，中国青年报、中青在线联合搜狐网特别推出两会在线访谈，邀请人大代表、政协委员做客直播室，共同解读社会热点，分享真知灼见。

　　人大代表吕忠梅、政协委员高吉喜，就“水污染治理的法制建议”的热点话题，接受中国青年报记者丁先明的专访。

　　主持人：中国青年报记者 丁先明

　　嘉宾：全国人大代表吕忠梅、政协委员高吉喜

　　主持人：各位网友你们好，欢迎关注中国青年报和搜狐新闻合作的访谈节目。我是中国青年报记者丁先明，今天我们访谈的题目是水污染的防治和立法建议。今天我们非常高兴的请到了两位嘉宾，其中一位是高吉喜委员，他现在职务是环境保护部南京科研所的所长，高委员在生态保护领域是个专家。另外一位嘉宾是吕忠梅代表，她现在的职务而是湖北省政协副主席、湖北经济学院院长，她在环境资源法方面有很多的研究。

　　我之前在山东那边做一些采访调查，做了有关地下水污染的报道，春节之后，地下水污染成为舆论热议的话题。二位在这个领域里对这个话题有没有关注?

　　高吉喜：你提的是山东地下水的非法排污问题，这还要看地方调查的结果，地下水污染的现象肯定是存在的。

　　主持人：您之前听说过类似的现象，但是具体在哪里存在，可能现在还不是很好确认。

　　高吉喜：是不是通过地下水，有污水排放的现象，但是最终是什么样的，还要等地方调查的结果，要有一个依据。如果有这种现象存在的话，肯定是一个非法的行为。李老师肯定最有发言权。

　　吕忠梅：水污染防治法和水污染防治细则都有明确的规则。一个是要防治对地下水的污染，还有是明确利用什么样的方法对地下水排污是要禁止的。在水污染防治法里面有明确规定，不准直接排放是肯定的，利用深坑、自然的缝隙、自然的渗透等等这些方式在水污染防治法都属于明确禁止的情况。我很同意高委员刚才所说的，如果证实这个属实，那就是非法的行为。

　　主持人：我在采访中也注意到山东省水利部门说，没有发现向地下排污水的现象。地下水污染是多元的，深井可能是其中一种，利用深坑、深井、地表水的污染都有可能渗透到地下去。今年以来，雾霾天气已经引起了人们的关注。这个事情还没有散去，又出现了地下水污染的话题、环保的话题。

　　我在采访中发现有关部门对地下水的管理上存在一些漏洞，比如地下水的管理涉及了三个部门：有环保、国土、水利部门，在工作中对于环保问题碰到了多头管理的情况。

　　吕忠梅：我们有一个形象的说法叫九龙治水，还有一个说法是“水利不上岸，环保不下河”，这种情况一定是存在的。不同的部门来管水，为什么?因为水涉及到我们的生活和生产的太多的环节。如果要一个部门把这个水管起来，可能中国只剩下一个部了，因为它涉及到生产的用水，农业、工业、旅游业、生活用水，还涉及到生态的用水，这些都涉及到水。

　　水是生命之源、经济之源，还是文化之源，它是万物之源，所以对水的立法从来都是不同的。按不同的领域去对行政管理做不同的分工，是很正常的现象，九龙治水可能就是客观上的分工需要。但是我们没有做到的是九龙共治水，我们是分头治水，就是刚才我说的管岸上的和水里的，河里的还有交通、旅游风景区等等。环保涉及到生产、生活的各个方面，要做的事情是从源头如何控制污染，这个一定会和我们的工业、经济发展、生活相关联。

　　出现了污染情况要去进行治理，出现了对人体健康影响的问题，还涉及到卫生、医疗，这是一个全过程的管理。如果我们把这些权利全部给环保部，也不现实。在这个过程中，可持续发展理念提出来的时候，就有一个非常明确的目的，叫发展与环境综合决策。一定是决策过程的综合，控制过程也是协同。各个部门协调、协同，达到控制污染，就是包括源头的控制、过程的控制，最终使得污染不发生危害。

　　所以我一直觉得，因为我们在做立法的过程中，努力想做的一件事情就是，把九龙治水变成九龙共治水，变成一个目标行动。而不是有的部门追求的是经济目标，有的部门追求的是生态目标，还有的部门还不知道追求的是什么目标，目标太不一致。所以我觉得我们的体制问题需要做比较大的变革应该是这方面的变化。

　　高吉喜：吕老师说的两个问题，大部制改革遇到过。多部门管理交叉需要合并，很多专家关注的是体制上怎么解决水环境污染的问题。虽然属于不同部门，但是我们要有一个合理的机制，大家齐心协力的把这个事情解决，体制、机制上都需要解决。

　　主持人：从2011年10月份，国土部、水利部、环保部就出台了一个关于地下水污染防治的规划，明确了这三个部门的分工。但是在这次事件中，这三个部门并没有形成共治水这个局面。

　　吕忠梅：一个规划层面的东西是要有机制的，刚才高委员提到，第一我们要解决体制层面的问题，还要解决机制层面的问题。机制建立需要有制度，还需要有具体的程序性的规则。另外，还要形成财政或者说经济的物质条件的支持。很简单的一个事情，如果我们现在要实现资源共享，其实各个部门都有自己的监测系统，我们这个资源共享怎么建?通过什么样的方式把这些资源能够连接起来？这是一个问题。第二个问题是，资源共享了以后，比如在地下水污染防治方面，我们到底以谁为核心?恐怕这是很重要的问题，应该由谁为核心来发出指令，大家来执行，这也涉及到体制和机制的问题。如果发出了这个指令以后，他的响应机制是不是进来了?所以，仅仅停在规划层面是不够的，我们需要有具体的把这个规划变成行动的一种机制设计，尤其还需要有保障，规划的实施。如果规划不被实施，跟我们经常讲的法律一样，也就是一张白纸而已，没有意义。

　　主持人：从目前的法律上，这个机制体制上，您认为从目前来说，环境法制上还有没有需要改进的?

　　吕忠梅：从环境立法上面，大家最关注的问题恰恰是在我们中国的环保体制的建立这一块。其实我们现在如果说涉及到有环境管理职权的部门，除了环保部在环境保护法上被定位为环境行政主管部门以外，我们还涉及到十几个部门。我们可以看到经常会发布的，像环境与健康行动计划，是18个部委来联合行动，但是我们发现联合行动往往很难联合。

　　所以在环境保护法的修改过程中，如何设计一个更合理的体制其实是环保立法非常关注的问题。我这次有一个提案，就是一个法律议案，关于修改环境保护法的议案。体制设计是这个议案里面的重点，希望能够设计一个能够适应我们现在环境保护需要的协同式的管理体制。而不简单的去说，一定都是环保部牵头，可能涉及到不同的问题，他有一个总的部门，但是在涉及到，因为环保涉及到的领域很多，不同领域的时候不妨可以授权另外的部门来解决。这个体制调整相对灵活，并且根据不同的问题，可以让他的这个机制运行起来。

　　高吉喜：立法上可能还涉及到这个问题，除了对环境法进行修订和完善之外，增开一些要素和法律，这样的健全是很有必要的。水污染防治法大气污染防止法，要素法这一块也是很重要的。

　　吕忠梅：我们希望环境保护法制订以后，把它变成基本法，把原则性的东西写进去，在这个基础之上肯定要做涉及到各个领域的。我们现在的那些法律，像森林法，草原法、林业法更多的是从资源的开发利用，资源保护，尤其是生态保护在他里面只是很小的一部分。这和我们现在的情况是不相适应的。