代表委员建言环保部门不应只做救火队员

　　主持人：现在这个情况来说，依法肯定要改进，但是老的法律缺乏一个好的落实的情况。目前两位嘉宾你们认为环保部门在目前的环保执法中处于一个什么样的地位，或者一个什么样的层次?

　　高吉喜：因为吕老师是学法律的，这方面我确实不太了解。总体我感觉环保总体的执法权利还是远远不够的。根本不能满足我们现在监管的需要。

　　吕忠梅：现在我们整个的设计模式对环保部的授权是一个末端治理的模式。他就像一个消防队员，哪里出问题了就去哪里。但是污染的造成跟他是没有关系的，因为他不能参与前端的决策。一定是一个综合决策的机制，要在最开始，比如说我们产业的布局，我们决定某一个产业的规划，或者决定某一个项目的环保要进去。现在其实没有，都是等到这个地方出问题了，水污染严重了，环保去了。大气污染严重了，环保又去了。他变成一个被动的救火队员，火灾怎么发生的他没有办法。

　　高吉喜：除了被动以外，到了现场的执法权限也是非常有限的。

　　吕忠梅：另外一个，我们现在环保的设置，他是政府组成部门的一部分，在这里面，环保尤其在地方这个层面，第一是和其他的部门去争夺财政资源的。在争取财政预算的时候，其实屈从很多的东西。另外，在GDP增长的推动之下，考核模式之下，包括处理这个事情的本身，也处在一个很被动的位置。所以，为什么会出现很有意思的现象，我们在法律上看都觉得很有意思的现象。就是国家环保部说，第三政府和污染企业站在一边。还有环保局长到北京来上访，去告他的地方政府。其实环保局长处在一个很尴尬的位置上。

　　主持人：针对这种情况，网上的网友有一个建议，能不能模仿像工商这种系统的垂直管理体系，能不能从一定程度上把受制于地方政府的环保的权利收上来。对于这种建议，两位嘉宾有什么样的评价?

　　吕忠梅：从体制设置的角度来讲，两条路都是要的。现在环保部派出了督察中心，是根据大区域旅行督察的职能。但是实际上你即便都垂直了，如果我们的经济增长方式不改变，他的管理权限依然很难，高委员说环保问题是一个经济问题。其实我觉得环保问题还是整个政府管理模式的问题。涉及到的不仅仅是民生，民生是老百姓的最终的权利和生命安全、财产安全问题。也涉及到我们经济增长方式，还涉及到整个社会组织管理系统，是一个很复杂的问题。

　　高吉喜：刚才说的垂直管理已经是一个老的问题了，这个问题不是环保部，从环保局到环保总局的时候已经讨论了很多次了。垂直管理有垂直管理的好处，但也有很多弊端的问题。所以现在执行的机制还是地方成立环保厅来负责，但是国家层面上成立了六个普查中心。有一些地方，比如说沈阳市他实行的是垂直管理，在市一级这个层面上，目前进行垂直管理还是非常有效的，效率还是比较高的。

　　吕忠梅：我们叫半垂直。

　　主持人：如果说真的垂直的话，会带来哪些方面的弊端或者是困难?

　　高吉喜：这个很多，因为你要垂直管理，所有人员的管理问题、经费支出的问题、各方面的保障问题。

　　主持人：从环保法来说，地方的污染事件地方政府要负责任?

　　高吉喜：对。

　　吕忠梅：地方人民政府要对区域环境负总责的。

　　主持人：责任放在政府了，权利收走的话显然是不匹配的。高委员，刚才您说环保问题是经济问题，包括刚才吕代表也提到，往往环保部门只是在末端有所作为，他影响不了产生问题的过程。您能解释一下吗?

　　高吉喜：最早环保局成立的时候，我们都是末端处理，水污染、大气污染进行末端处理。发展到后面的过程，我们可以进行清洁生产、发展循环经济，有一个过程的控制。这两块从国家层面、地方层面还是做的相当不错的。虽然没有做的很到位，但是这两个方面的推进做的很不错。现在监管空气污染这么严重，末端治理这一块，我们脱硫效率基本上达到95%、98%、99%，是非常高的。清洁生产，有清洁生产法，也有循环经济法，这几块我们做的很不错，但是环境问题得不到彻底解决。

　　还有很重要的问题就是前端的问题。前端就是产业结构的布局，还有发展方式，也与我们的消费有很重要的关系。基本上有什么样的产业，有什么样的产业布局、什么样的产业规模基本上决定了你排放多少污染物。如果排放很大，产业结构不合理，末端控制解决不了问题。反视现在西方国家，包括日本、韩国环境非常好。他并不是末端治理做的好，他一定程度上也是靠产业结构的调整。能够建立当地的生态承载力，包括环境容量，和资源禀赋相适应的产业结构。这一点和环境保护是非常重要的。

　　主持人：包括之前您接受采访也提到过。现在我们国内的经济发展方式还是以消耗土地资源、各种矿产资源，还是以资源消耗性来驱动资源发展的。

　　高吉喜：我们过去很多的发展一定程度上对资源的依赖度是非常大的。昨天习总书记去科技组座谈，他说我们过去发展是依赖一定的资源和人力，但是我们要做产业结构调整，发展高新技术。产业结构调整的结果就是大大减少污染物的排放，同时减少资源能源的消耗。

　　主持人：污染不完全靠治理，他主要靠前端，通过发展模式的转变，来达到少污染的结果。

　　高吉喜：一个非常简单的例子，这个房间有两个人抽烟，可能有一个空气交换器就不会产生污染。如果有二十个人、五十个人抽烟，尽管有空气交换器，也抽不出那么多烟，只能减少抽烟人数。环境问题也是这样的。你现在末端处理做的再好，但是产业规模太大，污染排放很大，只靠末端治理肯定解决不了。中国发展到这个阶段以后，我觉得产业结构调整、发展方式的转变、消费理念的转变对环境保护已经非常重要了。

　　主持人：从世界上发达国家的经历来看，包括伦敦也产生了雾霾污染事件，是不是在工业化的过程中，环境污染事件很难避免?

　　高吉喜：我们一直提倡不走西方国家先污染后治理的路，如果相对我们排放这么大的总量，经济发展速度这么快的话，我们确实是走出了一条新的道路。尽管我们的经济总量增长这么快，我们在短时期内积累了这么多财富，但是我们没有发生大的崩溃事件，一定是我们在发展过程中就解决环境问题。不管怎么样，发展到现在这个程度，经济发展速度这么快，总量这么大，污染物的急性爆发也是不可避免的。我也不认为，我们因为出了环境污染事件，就走了西方的道路，还是没有走。

　　吕忠梅：我觉得我们是走了一条边污染、边治理的路，我们并没有完全像西方国家那样。因为我们从上世纪七十年代末期开始，其实对于西方国家走过的先污染后治理的路，至少是我们比较警醒了。所以，我们在79年就有了环境保护法，那个时候中国的经济发展刚刚起步。我们82年、84、87年，海洋环境保护法、水污染防治法、大气污染防治法、固体废物，我们基本的污染防治法律都有了。我们一直在走这样一条边污染、边治理的路。我们还是一直希望能够走出，不走到西方发达国家那条老路上去，不走到完全的先污染后治理的路。现在，我们确确实实看到，我们这条路走过来，但是累积性的问题也到了这个时期。现在大家之所以对环境污染问题有这么高的警醒，可能与一件事情有关，污染物排放三十年左右，积累到对人体健康产生危害。在三十年左右的时候，人体健康的危害后果开始显现。

　　高吉喜：除了显现还有环境利益，人们自我保护意识增强也有一定关系。

　　吕忠梅：一方面是后果开始显现，过去我们只看到水开始变黑了，空气不好了，人体没有什么感觉。到现在，人已经有了很强烈的反应，并且可能已经可能出现疾病的症状。另一方面，随着我们的发展，公民的环境保护意识比三十年前有了很大的提高。在这种情况下，一方面是老百姓的对于高生活质量的期待。另一方面，是我们现在这样的现实。在这种情况下，我们到底是现在面临一个选择，我们是把经济总量做上去，我们再拿一部分钱来治理污染，还是我们在后面的经济发展中，宁可把速度降下来一点，也要少造成污染？从经济学的角度来讲，我们做法律的人一直有一个帐算，你创造一块钱的GDP，制造的污染物质，到人体健康损害的时候，大概花六块钱来治，还不一定治得好。

　　高吉喜：随着老百姓生活水平的提高，对环境的要求肯定是越来越高的，一定程度上现在的环境问题也是最大的问题。所以现在环境问题绝不仅仅是一个环境问题，也是民生问题，也是可持续发展的问题。到了现在这一步，我们各级政府一定要高度重视。

　　吕忠梅：我们特别希望有更多的政府有一种意识，带毒的GDP我们不要。对老百姓的生活质量会降低的GDP我们不要，真正的树立科学发展观。这个时候我们的决策可能才会更加真正的有利于我们环境的安全。其实现在从法律的角度来讲，安全的底线到底在哪里。