国家环保局首任局长：改革利益集团是治霾关键

19日,曲格平在北京的家中接受本报记者采访。本报深度记者　郑雷　摄

　　“不惩治腐败要亡党亡国，不消除环境污染，不保护好生态环境，也要亡党亡国。”这是曲格平去年说过的一句话，时隔一年，言犹在耳。

　　可雾霾的蔓延、环境的恶化仍在继续。“1/6的国土面积都遭遇灰霾天的严重侵袭。”说这话时，84岁的曲格平表情无奈，他不停地喝水，甚至差点被呛到。这些年，他几乎辞掉了所有的社会职务，却无法停止对环境保护的关注。

　　“人要做点事，否则自己老了，回顾这一生会感到活得没价值。人也要敢于说真话，否则将来的问题会更严重。”

　　3月19日，这位被誉为中国“环保之父”、曾担任国家环保局首任局长、山东老乡曲格平在北京家中接受了《齐鲁晚报》专访。这位老人表示中国的环境问题“太多、太大”，而“硬法”——法治，尤其是严厉的执行，才是对付雾霾的根本“良方”。

　　本报见习记者 张红光 深度记者 郑雷

　　“不保护好生态环境，也要亡党亡国”

　　齐鲁晚报：最近北京空气怎样？雾霾多吗？

　　曲格平：今年2月底，北京经历了今年以来最严重的一次雾霾，连续六天6级重度污染，雾霾遮天蔽日。说实话，我现在呼吸起来，感觉很不舒服。

　　齐鲁晚报：可以去环境好的地方避避。

　　曲格平：去哪儿避？现在我国环境污染非常严重，将近1/6的国土正在遭遇灰霾天的严重侵袭，而且主要集中在中东部较发达地区，污染程度还在加剧。尤其京津冀这一带，雾霾非常严重。

　　齐鲁晚报：您对我们目前生活的环境如何评价？

　　曲格平：这么多年来，我很少听人称赞中国的环境状况，每一届国家领导人都在讲“形势严峻”，实际上是非常严峻，十分严峻，世界上还没有哪个国家像中国这样面临如此严重的环境污染。不光是大气污染，还有水污染、土壤污染、有毒化学品污染等等，存在的问题很多、很大，老百姓最起码、最基本的生命健康和安全都受到威胁。

　　齐鲁晚报：所以去年您说：“不惩治腐败要亡党亡国，不消除环境污染，不保护好生态环境，也要亡党亡国。”

　　曲格平：是啊，去年说这句话时，我是琢磨了好久才说出来的，听起来确实有点吓人，但归根结底还真是这么回事。这个问题非常严重，事关人民大众的生命健康和安全。

　　齐鲁晚报：当时，您这句话引起了很多网民的关注和讨论。

　　曲格平：今年全国两会期间，很多网民又把我这句话翻了出来，见诸各大媒体和网站，网民和两会代表又都在引用我这一句话，现在全国基本上都知道了。

　　“‘数字游戏’是全国都老大难的问题”

　　齐鲁晚报：如果给现在的环境污染排名的话，您认为什么污染最严重？

　　曲格平：雾霾肯定是第一位。上世纪70年代，说日本东京的孩子看不到蓝天，我们还当个笑话讲，现在北京的孩子能看到蓝天，已经是一件非常稀罕的事了。

　　第二是水污染。中国是个严重缺水的国家，但水污染尤为严重。不过，山东省的环保工作成绩是非常卓著的，有59条河流都能养鱼，这个指标很过硬。现在我还没看到全国有第二个地区敢这么说。

　　第三位是土壤污染，污水灌溉、空气污染、颗粒物沉降，这些都会污染土壤，特别是农药、化肥对土壤的污染更严重。

　　齐鲁晚报：公众一直关注的全国土壤普查数据，到现在也没有公开，不知道您是否了解这个数据？

　　曲格平：环保部和有关方面做了大量调查，下了很大的力气，但我也看不到这个数据。其实环保部即使想公开，估计也很难，因为牵涉到太多部门和地方的利益了。

　　齐鲁晚报：说到数据这个问题，我们有种感觉，现在每年有关部门都会通报，说主要污染物排放大幅度下降，但老百姓的感性认识恰恰相反，这是为什么？

　　曲格平：有很多人问过我这个问题。我说公布的都是大体上有这么个数据，仅供参考吧。有些数据并不是太准确，有时有关部门公布的数据还会与现实形成极大反差。

　　齐鲁晚报：为什么数字有可能失准？

　　曲格平：首先是监测网络并不是很齐备，可能报不全；第二，企业不如实上报，它们想尽办法追求经济利益最大化，中国是这样，外国也是这样。现在国家环保部正在查处一些数据造假的企业，发现数据不造假的企业太少了，这个情况具有普遍性；第三，各级地方政府管理不科学、不到位，涉及本地区利益，也不愿意报实数。各级政府现在仍然是只看重GDP，对环境保护不够重视，现在有关领导被问到环境问题时，羞羞答答，身上直冒汗。

　　齐鲁晚报：看来您在做环保局长时，就深有感触。

　　曲格平：全国“数字游戏”也不仅是环保一家，是一个老大难问题。

　　40多年来，决策还停留在理念层面

　　齐鲁晚报：那您认为，现在我国雾霾如此严重的原因是什么？

　　曲格平：除了客观天气原因外，其实主要是人为原因，有三点：第一，工业、生活中煤炭的大量使用是主要原因，我们现在使用的能源中近70%还是煤炭，在世界年燃煤量排名上，中国绝对第一，这是造成雾霾和环境污染的根本原因。第二，汽车不断增多，尾气大量排放。第三，生活方式的影响。现在家庭取暖做饭，主要还是煤炭，天然气会好一点，但是并没有普及。过去生活方式的污染可以忽略不计，现在所占比重却显著提高。

　　齐鲁晚报：我国环境保护已经走过了40多年历程，你对这个历程如何评价？

　　曲格平：40多年来，中国领导决策层提出了许多先进的发展理念，但是这些发展战略多数只停留在理念层面上，停留在文字上和口头上，很少见诸行动。中国在经济发展的总体战略上，长期没有摆脱过度追求增长速度的观念，没有注意解决经济增长速度和质量、经济增长和环境保护的关系。

　　齐鲁晚报：改革开放之后，这种情况也没有得到根本的改变？

　　曲格平：我们现在主要是用行政命令的方式来治污，就是对污染严重的企业采取限时、停业或者关闭。可是企业也有对付办法，这个排污口关了，还有通往地下的另一个隐蔽排污口。其次就是政府进行环保宣传、说服和教育等，这种方式没有刚性约束，主要看企业的自觉性，效果堪忧。

　　改革开放不久中央就提出转方式

　　齐鲁晚报：指望企业自觉肯定不行，那您认为现在治理雾霾最大的阻力和瓶颈在哪里？

　　曲格平：主要在于政府，企业不可能主动去保护和治理环境，但光靠政府说教也不行，政府必须履行其责任，通过规章制度和严格的措施来约束和控制企业排污行为，否则根本没用。

　　齐鲁晚报：还有没有其他原因？

　　曲格平：改革既得利益集团也是治理雾霾的一大关键。但是实在是太难了。

　　齐鲁晚报：为什么这样说？

　　曲格平：改革开放不久，中央就提出了转变经济增长方式，但这些年进展并不大。因为现在改革权掌握在既得利益集团的手里，很多重点大型企业都在他们的利益范围之内。要是改的话，钱就不能往自己腰包里装了，得拿出来治理环境，谁愿意啊，这确实是一个很大的问题。这不是一个理论问题，而是一个得不到解决的实质问题。

　　齐鲁晚报：割谁的肉谁心疼。

　　曲格平：只要牵扯到自身利益，触动利益比触动灵魂还要难。再说各级政府眼里只有GDP，它们和企业都不愿损失自身能得到的最大化利益。

　　齐鲁晚报：面对既得利益集团，我们该怎么办？

　　曲格平：想要改变环境污染的现状，决心、勇气、办法和措施，一样都不能少，改革必须要动真格了，向既得利益者开刀，政府必须履行其应尽的责任。

　　齐鲁晚报：您看到政府的决心了吗？

　　曲格平：3月13日，在十二届全国人大二次会议闭幕后的记者招待会上，李克强总理对日益恶化的环境，一个崭新而又铿锵的提法就是，要“铁腕治污”加“铁规治污”。只要政府下定决心动真格，把环境保护和治污工作放在首位，提到“不消除环境污染，也要亡党亡国”的高度，我想那肯定就没有问题了。