从左至右分别为：吴革、田文昌、陈瑞华、陈杰人

　　时间：2003年8月30日18时—20时

　　主持人：陈杰人

　　主持人：各位网友大家晚上好，非常荣幸和各位共同交流有关刘涌案件的意见。我们今天很高兴地邀请到三位嘉宾参与网上访谈，他们分别是：北京大学法学院刑事诉讼法教授、博士生导师陈瑞华，北京市律师协会宪法与人权委员会主任、清华大学宪法与公民权利中心主任、北京中闻律师事务所主任吴革，刘涌案件的主要辩护人——中国律师协会刑事业务委员会主任，北京京都律师事务所主任田文昌教授。

　　我们注意到，刘涌案件终审判决结果出来之后，很多人有关此案的说法见仁见智，很多网友提出了不少疑问和真知灼见，有关专家和人士也通过互联网和其他媒体与公众进行过交流。但到目前为止，社会上对此案的看法仍然存在很大的差异，为便于各位网友了解情况，并为了推进法治理念和司法公正，我们特意安排了这次访谈。下面首先请嘉宾发言，同时欢迎各位网友就刘涌案件提出自己的疑问、意见和建议。对于各位的意见，三位嘉宾将分别从不同的角度尽可能地作出解答。

　　陈瑞华：我注意到近期媒体对刘涌案件展开的讨论，也注意到社会各界对辽宁高院的判决提出的质疑和批评。从本案判决书的内容来看，社会各界对该案件的批评是有根据有道理的。原因在于以下三个方面：第一点，辽宁高院的判决书在它的前半部分认定刘涌等犯有严重的罪行，造成了重大的人身伤亡事件，但判决结果却改变了一审法院的死刑判决。这样一种前边声讨后面从缓处理的判决书让人产生合理的怀疑。第二点，刘涌作为本案的首犯，被法院判处的是死刑缓期两年执行。而作为并非首犯的宋健飞却被判死刑立即执行。这一点也很容易让人产生强烈的怀疑：首犯保留了性命非首犯却被剥夺了生命，有什么道理呢？第三点，也可能是最关键的一点，在于二审法院对刘涌作出死缓判决改变了一审的判决结论，但却没有给予充分的解释论证。而只是用一句非常笼统的“考虑到本案的具体情况”，这种一语带过的说法也让人产生合理的怀疑：辽宁高院究竟考虑了哪些具体的情况？有什么东西需要向公众隐瞒呢？

　　从以上三点来看，我无论是作为一个普通的公民，还是作为一个法律学者，对本案的判决结论，也同样表示合理的怀疑，等会我将和网友们进行讨论，并充分阐述我的观点。

　　我的观点可以概括为以下三点：

　　第一，辽宁高院这样的判决书并非偶然，它实际上体现了我国司法判决的长期惯例，也是我国司法制度重大问题之所在。长期以来，人民法院在作出一项重大判决的时候，不习惯于向公众阐明判决的根据和理由，尤其在作出重大改判的时候，也是用非常简单和笼统的语言来表达理由。这样做损害的是司法活动的透明度，导致公众极容易对司法的公正性产生合理的怀疑。

　　第二，长期以来中国司法运作的一个基本状况是：法院在判决之前，习惯于在内部起草一份结案报告。这份结案报告往往对判决的理由，改判的依据，作出充分的解释和说明。但是这份结案报告往往是在法院内部向院长和审判委员会做解释所用，而几乎从不载入判决书中。这种司法惯例所造成的消极后果是，法院不为公众负责，不向公众充分地说明自己判决的根据和理由，而只向本法院和上级领导负责。这样做的后果是，法院的判决不管是否正确和公正，都容易让人对它的公正性形成怀疑。

　　第三，中国司法存在的最大问题是，司法严重的不独立，法院在判决的时候经常不是依据事实和法律作出判决结论，而往往屈从于上级领导、社会舆论还有其他方面的压力。另一方面，中国司法官员长期以来处于素质低下，职业道德状况有待提高的状态。很多来自复转军人、社会招干而来的法官，并不具备最基本的法律素养，他们只知道一味地服从上级，而很少有自己独立的法律见解。因此在很多案件的判决中，法官对自己判决的理由经常不能给予充分的解释，因为他们能力不够。

　　综合以上观点，我的基本结论是，社会公众在对刘涌案件加以关注、质疑乃至批评的同时，还应当就我国的司法制度和司法体制进行充分的讨论。当前我们国家已经启动了司法改革的进程，包括法院的组织形式，审计制度，公开审判制度，法院对侦查行为的司法审查，司法判决的执行方式，看守所的归属，检察监督的前景，公安机关的法律地位，以及其他一系列的司法体制问题，都处于有关变革的讨论之中。如果我们从这个案件的判决讨论过程中，能够对中国司法体制的问题展开讨论，对中国司法改革的主要课题进行证明。那么我相信这种讨论将有利于我们国家司法体制的改善，也有利于法院司法审判活动走向更加公开和透明。

　　吴革：各位网友好！关于刘涌案件改判结果的网上讨论，我认为反映以下几个问题：第一个是死刑的问题。关于死刑的问题其实存在争论，包括死刑增加减少的问题；另外一个问题是关于司法公正的问题，刚才陈教授主要是从司法公正的角度来谈；第三个问题我觉得还是关于律师制度的问题，因为律师在一个案件当中应该怎样履行职责，怎样为当事人进行辩护。我觉得，有关讨论把这三个问题搅在一起了，因此很难评判。如果把这三个问题分开讲，可能更容易讨论清楚。

　　不管怎样，这些讨论是非常有益的，这样一个死刑案件，如同孙志刚案件一样，能够引起社会广泛的关注，也能够真正引起国人对中国法治的关注，我觉得这对我们社会的转型非常有益。

　　田文昌：各位网友大家好，我在网上看到刘涌死刑改判的结果引起了十分广泛的关注。这反映了社会公众法律意识的增强和对法治建设的普遍关心，它令人欣慰；但同时令人感到遗憾的是，由于大家对案情的相关情况缺乏全面的了解，致使对相关问题的看法产生了一些不必要的误解，包括对法律的误解，对律师的误解，对法院判决的误解，我相信通过进一步的讨论，通过对事实的澄清，大家对这个问题将有更清楚的认识，谢谢大家！

　　主持人：请问田律师，您对这个终审的判决结果是满意还是不满意？

　　田文昌：终审的判决结果是，将死刑改判为死缓，这个结果应当是比较客观的。

　　主持人：陈教授，有网友问您，是赞同这个判决还是不赞同这个判决？

　　陈瑞华：首先我要申明一点，我对这个案件的细节并不了解，我今天评价这个案件的唯一根据是这个案件的判决书，从该判决书表达的内容来看，我认为这个判决书并不让人信服，因为它对刘涌等人的罪行的表述，与最后的判决结论，并没有让人形成一种合理的信任，因此这是一份十分拙劣的判决书。

　　主持人：陈教授您说的这个拙劣是不是意味着您主张对刘涌判处死刑？

　　陈瑞华：我刚才已经说过，我不了解这个案件的细节，因此刘涌该不该判死刑，应当由人民法院经过公正的审判作出结论。我所反感的是，人民法院在如此影响重大案件的判决中，竟然不对改判理由作出充分的说明，而是用一句非常笼统的话语搪塞过去，这无论如何都是跟司法公正的要求背道而驰的。

　　主持人：有很多网友提到，这个问题表面上看是质疑对刘涌的改判，实质上涉及到司法的公正和对包括罪犯在内的人权的保障，请问吴革律师，您认为这个案件跟我们经常提到的人权保护有什么关系？

　　吴革：我注意到网上有一篇北京大学陈兴良教授写的文章，他认为刘涌案件的改判结果充分体现了对人权的保障。我不太了解刘涌案件具体的案情，了解信息的途径主要是通过网络上的评论文章和相关资料。

　　我认为，对主持人的这个问题应该分开谈。

　　大家知道美国的辛普森案件，辛普森最终无罪释放了。通过一个漫长的司法审判，美国公民非常关注这个案件，但是他们最后接受了这个可能是不能够反映案件真实情况的一个判决结果。因为美国的公民更相信这个程序的正义。如果对刘涌的审判不存在司法层面的暗箱操作的问题，公众应该接受这个审判结果。

　　从整体上讲，中国是世界上为数不多的实行死刑的国家之一，中国的死刑问题已经引起了世界的广泛关注，包括国内的学者对此也有很多不同的看法。人们认为中国的死刑实施太多，刑法上的死刑种类太多。其实，光靠杀人保证不了社会秩序的稳定，也解决不了社会矛盾。

　　在中国，律师是泊来品，中国几千年的历史没有形成现代意义上的律师制度。最近的一百多年来，中国才有了律师制度。改革开放之后，七十年代末八十年代初恢复律师制度，到现在也不过二十几年的历史。真正的律师走向市场也是最近十几年的事情，九十年代之后才真正走向市场，跟国际上的律师接轨。一方面律师业本身在中国很稚嫩，另一方面是国人对律师这个职业缺乏了解，什么才是一个真正的律师，恐怕很多人都不能很好地回答这个问题。

　　主持人：刚才有网友认为，刘涌案件的改判是因为刘涌有很深的背景，请问田律师，他真的有什么背景吗？

　　田文昌：刘涌改判有没有其他的背景，刘涌有没有其他的后台，这并不是我作为辩护律师所要了解的问题，我并不了解这些问题，我只是依照法律履行一个律师的辩护职责。

　　我认为很多人对刘涌案件有一种比较偏激的认识，主要是对相关的案情几个问题缺乏全面了解。

　　第一是缺乏对案情的全面了解。刘涌案中涉及死刑条款的只有故意伤害致死罪一个，而恰恰在这项事实上，没有证据能够证明刘涌参与和指使，二审法院正是根据对刑讯逼供的复核，和对相关证据的复核，认为没有充分证据证明刘涌与本项犯罪有关系，所以才作出死缓的改判。这一条最关键的事实，每个人都应当全面把握。无论是刘涌，还是其他任何被告人，当他与某项具体犯罪无关的时候，法律就没有理由追究他相应的责任；

　　第二是大家对律师职能缺乏全面了解。国家设立律师制度的目的，在于通过律师的工作依法维护当事人的合法权利，达到维护司法公正的最终目的。在刑事辩护中，律师最基本的职责就是为被告人做罪轻或者无罪的辩护，在任何刑事辩护当中都是如此，无一例外。所以，律师为刘涌作罪轻辩护，是法律赋予他的权利，同时也是义务，每一个律师都必须这样做，这一点无可指责。

　　我相信，当人们在大骂律师的时候，可能没有想到他也可能有需要律师的时候。如果需要律师帮助，他是否也这样地看待律师？我还相信，尽管有些人不了解律师，怨恨律师，甚至谩骂律师，但是当他们真正需要律师帮助的时候，每一个律师都会对他们尽到自己的律师职责。这是律师的天职，也是律师的从业原则。

　　第三点，有些人还缺乏对法律的了解，我注意到，有网友提出，根据刑法的规定，首犯应当对全案的罪行负责，因此刘涌就一定要对全案的罪行负责，而被判处死刑。那么，究竟如何理解法律这项规定呢？

　　首先，根据法律的规定，首犯对全案负责，是指对由他组织指挥策划的犯罪负责，而并非对与此无关的其他任何犯罪都要承担责任；其次，根据我国刑法对组织黑社会性质犯罪的规定，这项犯罪最高刑为十年有期徒刑，法律同时还规定，在黑社会性质犯罪中如果犯有其他罪行的，要对其他罪行单独定罪量刑实行数罪并罚。这项规定已经非常明确地说明，对于黑社会性质以外的其他犯罪，既然应当实行数罪并罚，就不包括在黑社会性质的犯罪内容当中，否则黑社会性质犯罪的最高刑期就不会是十年，试想如果杀人伤害抢劫等这些犯罪，也可以包括在黑社会性质犯罪之中，那么黑社会性质犯罪的最高刑就可以到无期甚至死刑了。

　　这项规定也很明确地说明，伤害致死罪的量刑远远超过了黑社会性质犯罪本身的量刑，它并不包括在这个犯罪的内容之中，所以要实行单独量刑和数罪并罚。由于刘涌并没有参与伤害致死这项犯罪，并且与此没有关联，当然就没有理由让他对此项犯罪事实负责。我想大家仔细分析了刑法该条的规定之后，就应当理解二审法院的判决，为什么没有要刘涌对他未参与的其他被告所实施的伤害致死行为承担责任。

　　由于大家对前述三个问题缺乏了解，产生一些误解和意见，这是可以理解的。我们通过冷静地分析，通过对法律的了解，通过对律师行为的了解，应当得出比较客观的结论。

　　主持人：有很多网友提到，刘涌案件的改判是因为辩护人田文昌律师的特殊身份，即他是全国律师协会刑事业务委员会主任。请问吴革律师，您作为与该案件没有任何利害关系的一个知名律师，怎么看待这种观点？如果该案不是田文昌律师辩护，而是一个最普通的律师办理，您认为结果会不会不同？

　　吴革：我觉得田律师在全国律协专业委员会的职务不会影响到这个案件的判决，律协专业委员会的职务是律师协会下面的一个专业性组织，由职业律师对本专业的复杂疑难案件进行研讨，刘涌案件当中，律师只是依据职权发表辩护意见，判决是合议庭根据事实和法律作出的。

　　主持人：有人说，是“刑讯逼供救了刘涌的命”，此话说明，本案的焦点问题是刘涌是否受到了刑讯逼供。请问陈教授，如果这个案件存在刑讯逼供，刘涌就是不是一定要从轻判决，如果没有刑讯逼供，刘涌是不是就死定了？

　　陈瑞华：我注意到有人在媒体上发表文章，说刘涌改判死缓是因为他受到了刑讯逼供，我个人认为刑讯逼供是一种严重的违反法律程序的侦查行为，这种行为是我国刑事诉讼法所明文禁止的。

　　根据最高人民法院的司法解释，如果确实有证据证明刑讯逼供发生的，那么由刑讯逼供所得的证据不能作为定案的根据。因此，刑讯逼供的唯一结果就是非法证据的排除，至于刑讯逼供发生以后法院有没有权利以此为根据作出无罪或者罪轻的判决，则不能一概而论。

　　一般情况下，如果刑讯逼供得来的口供最终被排除，检察机关指控被告人有罪的证据，往往会受到削弱，在极个别的案件中，如果检察机关提供的证据主要是口供，以及从口供中得到的其他证据，那么口供一旦排除，检察机关指控有罪的证据就不充分了。

　　刑讯逼供最典型的例子是云南的杜培武案件。警察杜培武受到了其他警察的严重刑讯逼供，辩护律师也在法庭上指出这种刑讯逼供得来的口供不能作为定案根据。但是，一审法院仍然判处杜培武死刑。案件终审判决后，真正的凶手终于落网，杜培武被证明是冤枉的。杜培武本人受到刑讯逼供的事实也得到了揭露，当时直接实施刑讯逼供的两名警察都被判处刑讯逼供罪。

　　这个案件表明，刑讯逼供要想在法庭上得到证明，有的时候是非常困难的。因为这种行为往往发生在看守所或者其他的比较隐蔽的场所，不仅辩护律师不能介入，其他人也无从得知。我注意到最近一段时间以来，我们国家法庭上辩护的理由经常是以刑讯逼供为根据的。但在大多数情况下法院都不予采纳，这里主要涉及的问题是刑讯逼供非常难于证明，无论是被告人还是辩护人，都很难拿出充分的证据证明刑讯逼供的发生。

　　从刑事诉讼的本质来看，被告人本身受到公安机关的羁押，他本人如果身上确实有伤，或者有其他的证据表明刑讯逼供的发生，那么，证明没有发生刑讯逼供的责任应该由公诉方承担。换句话说，只要有一些迹象表明被告人受到刑讯逼供，如果检察官不能证明刑讯逼供没有发生，那么我们就推定刑讯逼供已经发生，刑讯逼供得来的口供一律应当排除。

　　对刑讯逼供得来的口供加以排除不仅是世界的通例，也是中国千百年来的司法教训所得来的结论。无论是在反右期间还是文化大革命期间，中国的司法体制受到了严重的破坏，刑讯逼供已经成了正常的办案方式，由此造成的冤假错案何以千万计！

　　今天，我们应当更加珍惜来之不易的法制环境，吸取反右和文革的教训，彻底地防止刑讯逼供，因为每一个中国老百姓，都有可能成为嫌疑人和被告人。公安机关和检察机关，也可能办错案件，如果允许刑讯逼供的发生，就等于允许公安机关检察机关以惨无人道的方式对待每一个老百姓，这种情况所造成的结果是每个人在公安检察机关面前都没有真正的尊严，也失去了基本的人道性。

　　刑讯逼供在我们国家个别地方已经非常普遍，也是造成冤假错案的首要原因，我国刑事诉讼法并未对刑讯逼供所得证据是否应当排除作出明确的规定，但是，最高法院的司法解释却有明确的规定，尽管如此，由于中国的法院没有一种独立审判的环境和制度保障，再加上长期以来公检法一直处于利益共同体的状态，结果刑讯逼供即使真的发生，辩护律师和被告人即使有充分的证据证明刑讯逼供已经发生，法院也很难采纳这种辩护意见。刚才我们提到的杜培武案件中，当时杜培武都向法庭展示了身上的伤痕，也出示了自己受到刑讯逼供的血衣，但是一审法院仍然拒绝采纳，结果作出了错误的判决，酿成了严重的司法误判。

　　具体到刘涌案件来说，我也注意到有人在网上发表文章，说刘涌等人受到了刑讯逼供，对于这一点，辽宁高院的判决书也给予了部分确认，但刑讯逼供即使得到证明，最多也只能导致刑讯逼供得来的口供被排除于法庭之外。至于刑讯逼供能不能直接带来被告人被判无罪或者被判罪轻的结果，那一定要结合案件的具体情况。

　　举例来说，有的案件整个有罪证据都建立在口供的基础上，那么口供一旦排除，支持有罪的证据就受到了削弱，有的时候法院甚至可以判无罪，因为法院判决有罪无罪唯一的根据是证据，而不能是没有根据的猜测、推测和其他非理性的方式。但在中国目前的司法环境下，由于法院处于一种非常弱势的地位，有些案件即使刑讯逼供得到了证明，法院也很少排除刑讯逼供得来的口供，在极个别的情况下，刑讯逼供已经非常明显，法院如果不采取行动，也实在说不过去的话，它也不会判决无罪，而是在终审判决中判处死缓。

　　最典型的案件莫过于杜培武案件，杜被刑讯逼供已经得到了很充分的证明，云南高院作为第二审法院，也采纳了这种辩护意见，但是仍然不作无罪判决，而是改做死缓判决，事实证明，这种判决是冤枉的。从这个意义上讲，我们应当对司法活动保持高度的警惕，如果法院连刑讯逼供都不能禁止和排除的话，那么他就与检察院和公安机关构成了刑讯逼供的“共犯”。因为法院直接采纳刑讯逼供的结果，也就等于纵容了刑讯逼供。

　　主持人：接着陈教授的一句话问，您的意思是不是意味着，对于刘涌的判决，要么以侦破过程存在刑讯逼供作无罪判决，要么就判他死刑，是不是这个意思？

　　陈瑞华：我注意到辽宁高院的判决书，认定了刘涌等人犯的不止一件罪行，刘涌能不能被判决死刑，应当看他所犯的某一个罪或者若干个罪，是否达到了需要判处死刑的条件。刚才我已经说过，刘涌等人是否受到刑讯逼供，辽宁高院的判决书给予了部分承认，既然如此，判决书就不应该回避这个问题，而应当明确指出刑讯逼供是发生在哪起案件之中，对哪起案件的事实认定产生了影响，并且这种刑讯逼供是不是已经达到需要排除证据这样一种程度？但非常遗憾的是，辽宁高院对此问题一带而过，它既没有对刑讯逼供问题作出充分的说明，也没有对刑讯逼供是不是导致口供的排除作出判定，它采取的是一种典型的规避方式。

　　主持人：刚才有一位网友提到，现在很多人对刘涌的终审判决不满的原因，是认为刘涌作为黑社会头目，不杀不足以平民愤。请问陈教授和吴律师，现在田文昌律师为刘涌这个“民愤很大”的人做了罪轻的辩护，这是不是律师应该做的事情？换句话说律师的职责是不是就是为被告人做无罪或罪轻的辩护？

　　陈瑞华：根据我国《宪法》和相关法律的规定，刑事案件的嫌疑人和被告人，有获得辩护的权利，这种辩护是指他本人或者他所委托的律师依据事实和法律，向法院指出能够证明被告人无罪或罪轻的事实和情节，需要注意的是律师所行使的辩护权只是一种申请权和建议权，也就是向法院提出从轻、减轻或无罪的意见，至于这种意见能不能被法院采纳，要经过非常复杂的法律程序。

　　人民法院在审判过程中，要对辩护人的观点和主张，也要对公诉人的观点和主张进行全面的审查，做到兼听则明，因此最后的判决结果是人民法院经过正当的程序所得出的最终结论，在有的案件中，辩护人的观点能够得到较好的采纳，但在中国目前的司法环境中，大多数案件的判决，往往体现的是公诉方的意见，辩方的意见很难进入法官的视野。这是中国司法体制中存在的比较严重的问题。

　　我注意到网上有很多人对辩护人的地位和角色提出了质疑，辩护人确实在为他人代理案件过程中，获得了诉讼费的收益，但这种收益就跟教师讲课得到报酬，工人做工得到工资，商人经商得到利润一样，只要他合法地纳税，没有其他违法行为，就无可厚非。因此，我们不应该以律师是否收取诉讼费为由，来对律师这个职业说三道四。

　　律师职业和辩护制度的恢复是来之不易的，在文化大革命期间，中国公民没有权利和机会获得律师辩护，同样发生在辽宁的著名的张志新案件，就是在没有辩护人辩护的情况下发生的悲剧。在被执行死刑的前夜，张志新仍然情绪激昂地为自己辩护，结果当时的指法人员将她的声带割断，剥夺了她说话的机会。这是我们国家制度中的悲剧，也是历史的教训。

　　今天，我们已经进入了依法治国的阶段，我国的律师队伍在壮大，愿意从事辩护的律师也在增加，但是中国的司法环境还有不尽如人意之处，不仅普通的百姓对律师不理解，而且公检法的干部对律师也缺乏理解，近年来，甚至发生了多起因为律师的辩护，而由公安检察机关追究律师刑事责任的案件，这些案件的起因往往是因为律师尽了自己的责任，依照法律和事实进行辩护。

　　应当说，当前律师辩护所处的环境，和律师所面临的困境，都是前所未有的。我记得在八十年代初，同样在辽宁，三个律师因为在法庭上辩护被法庭驱逐出去，当时引起了全国人民的共愤，中央领导还亲自批示当地纠正这起案件。但时至今日，律师即使受到公安检察机关的逮捕拘留，或者非法羁押，也很难引起社会各界的共鸣了。一种以保护他人利益为天职的职业，竟然连自己的利益、人身安全都得不到维护，这不能不说是中国法制的悲哀。鉴于这种状况，社会各界应当对律师职业有一个全新的认识。

　　提到律师职业，不得不涉及一个相互矛盾的关系，那就是律师的职业道德和一般意义上的社会公德的关系问题。

　　一般来说，任何老百姓都要遵守社会公德，律师作为普通公民也不例外，但是一个成熟的民主法制社会，给律师以及其他特殊职业提出了更高的要求，这些要求总结起来有这样几种：律师必须忠诚于委托人的利益，就像一个企业要忠诚于客户的利益一样，一旦出卖委托人的利益，律师的职业道德就不存在了；律师绝对不能站在国家的立场上，以打击犯罪作为自己的天职，否则普通百姓对他也难以信任。举例来说，一个公民如果信仰宗教，跑到天主教堂向神父忏悔，说出了自己的一些隐私，那个神父发现这些隐私涉及一项新的违法犯罪活动，并向公安机关举报了忏悔者，使得忏悔者受到了刑事追究。该神父维护了国家打击犯罪的利益，但是败坏了宗教自由和宗教的形象，也破坏了信徒对他的充分信任，在这种情况下，还有谁敢向该神父忏悔，还有谁敢向该教堂做礼拜，还有谁敢信仰宗教呢？

　　同样的道理，如果律师出卖委托人的利益，作出了不利于委托人的举动，他或许在个案中帮助公安检察机关维护了治安，但是还有什么人敢对他信任呢？这种做法甚至会破坏整个律师职业在公众中的公信力。一句话，我们绝对不能要求所有的公民都去街上维持秩序，我们也不能要求所有的人包括律师，都为维护治安承担责任，当一个案件判决出现不尽如人意的时候，为什么我们不去指责检察官无能，而偏偏指责律师说话太多呢？如果各位网友对刘涌案件认为判得不公，应该去指责辽宁警方和辽宁检察机关，因为它没有尽到责任证明刘涌应该判死刑。

　　吴革：律师是什么？律师是国家赋予公民的一把自卫之剑。当公民个人的权利受到侵害的时候，公民可以用律师这把自卫之剑保护自己的合法权益。每一个公民都有可能成为犯罪嫌疑人或者刑事被告人，那时候除了他的亲友，只有律师能够依据职权来维护他的合法权益。从同态复仇、恩怨相报，到依法公正地进行处理，是法治文明的进步。一个犯罪之人仍然是人，并不是说作为一个犯罪人，就没有任何人权了。刑事辩护律师的职责就是依法维护犯罪嫌疑人被告人的合法权益。我们可以想象，我们自己或者我们的亲友，涉嫌犯罪的时候，只有通过辩护律师的工作，才能够更好地维护我们合法权益。

　　主持人：田律师，您曾经提到，您为刘涌的案件向最高层写过一些信，网友们怀疑您这些信，是否对于案件的审判构成了行政干预，您对这个事情有一些什么样的解释吗？

　　田文昌：这是一种误解，也是一种误导，我看到有个网上提到我的一段话，说我认为行政干预是一个怪圈。实际上，这句话所指的是我们国家目前在行政干预方面存在的问题，这种对现状的描述，并不是意味着我在寻求行政干预。

　　我在办理刘涌案件的整个过程当中，完全是依照法律的规定，依法履行律师的职责，当案件有一些阻力的时候，我依照法律程序，逐级地正面地反映情况，属于律师职责的范围之内，并不是去寻求个别领导人所谓的行政干预。有人认为我利用个人的某些影响寻求行政干预，这种说法并不准确。

　　主持人：非常感谢各位网友的参与，虽然我们是在谈论刘涌案件，实际上隐藏在这个话题之后的，是关于中国律师制度，中国司法制度，以及对罪犯人权的保护等深层次话题。由于时间有限，很多问题不能展开来探讨，在这里请陈瑞华教授简要地给大家做一个小结。

　　陈瑞华：一个影响较大的案件，引起了社会各界人士的关注，并引发出很多不同的观点，我认为这样的讨论本身，对于推动中国司法的文明和司法的改革，都非常有意义的。

　　近期以来，中国的媒体和社会各界人士，对中国司法的状况以及有关的问题，给予了高度的关注。在今年的“非典”肆虐时期，广东的孙志刚案件，就引起了社会各界人士的批评和讨论，并直接带来了收容遣送制度的废除，以及与此相关的建立违宪审查制度的大讨论。我也非常高兴地注意到，一些地方针对房屋拆迁案件，上访申诉者的收容遣送案件，甚至劳动教养案件，出现了请求最高立法机关予以违宪审查的呼声。这表明，中国的老百姓已经不仅仅局限于对一些具体的个案进行评论，而是运用宪法和法律赋予的权利，认真地推动这个国家司法制度的变革。社会公众法律意识的提高和权利意识的觉醒，是中国法制的希望，也是中国司法走向文明公正的希望。

　　关于刘涌案件的讨论，我和大多数的网友一样，对案件的具体事实和情节并不了解，刘涌究竟该不该判死刑，甚至究竟该不该判有罪，都应当由国家的司法机关按照合法的公正的诉讼程序，来作出权威的判决。

　　当然，一个案件的判决产生以后，社会各界有权对它评头论足，也有权对它予以批评。但是我们要知道，案件的办案过程和办案程序，是不是具备公平正义的标准？这是显而易见的问题。从这个角度来说，辽宁高院对刘涌案件的终审判决，在程序上存在重大的瑕疵，因为它没有在判决书中解释它判决的理由，没有说清楚为什么对一审的死刑判决作出改判，也没有向社会公众披露案件判决背后的隐情。从而导致社会各界对他的质疑、怀疑甚至批评。

　　最近几年以来，最高人民法院一直在倡导判决书的改革，要求各级法院在判决中充分地说明理由，并将这一点作为维护司法公正推动司法改革的重要步骤。但非常遗憾的是，迄今为止，各级人民法院的判决书，尽管在篇幅上有所增加，在说理上有所加强，但仍然存在严重的问题，这些问题表现在三个方面：第一，对法庭上控辩双方争议的焦点予以回避，使没有参加庭审的人无法了解双方的争议所在。第二，法院在判决被告人有罪甚至判决被告人死刑的时候，对判决所依据的证据事实和法律，没有给出令人信服的说明，而只是留于罗列证据。第三，对于法院不准备采纳的观点事实和证据，判决书也不给予充分的解释和说明，甚至对有关的观点，故意地忽略不计，不予置评。判决书对一种观点不采纳这并不奇怪，但令人奇怪的是，不给出任何说明和解释，这是一种赤裸裸的司法专横，也容易带来司法的恣意妄为，甚至出现司法腐败。

　　刘涌案件给我们最大的教训是：法院的判决除了要充分地说明它的结论以外，还要向社会公众充分地说明判决的理由和相关的信息。今天的法治社会，已经不容许那种任意的、专横的、武断的判决书的存在。人民法院要继续推动司法改革，就应该从判决书的改革入手，强调判决书的说理性，让社会公众真正了解判决的依据和理由。这既是司法民主和文明的标志，也是信息公开等民主制度的要求，对于这一点，我国各级法院，其实应当从中吸取最大的教训。

　　主持人：好的，谢谢各位网友的参与，也谢谢三位嘉宾的精彩发言。我们相信，有网友关心法制案件的这种热情，同时有优秀的律师和法律专家、学者的工作，中国的法治一定会有更大的进步，由于时间关系，今天的访谈到此结束，欢迎各位网友以后继续参与搜狐新闻的其他节目，再见！