陈东

余振东

高峰

　　白岩松：您好观众朋友，欢迎收看《新闻会客厅》。有很多经济犯罪的嫌疑人在东窗事发之后他跑到了国外，一段时间以来被我们认为好像拿他们没什么办法，但是最近事情有了变化，这其中一位重头人物前不久被押送回来了，我们一起来看一下他。

　　白岩松：好，今天请进我们会客厅的就是公安部经济犯罪侦查局分管境外缉捕工作的副局长高峰，欢迎您。

　　高峰：你好。

　　白岩松：第二位是收集国内犯罪证据的最高人民检察院反贪总局大要案侦查指挥中心的副主任陈东。欢迎你。他刚一下飞机您就去见到了他第一面，当时他的神态是什么样的？

　　高峰：他的神态给我的感觉是一种如释重负的神态，而且好像还有一种是回家的一种感觉。

　　白岩松：有什么交流吗？

　　高峰：有，在飞机上面，我跟他简短地交流了三五分钟，主要是告诉他回来以后他将受到什么样的待遇，将去哪儿，当天晚上还可能点什么。

　　白岩松：高局跟很多人想象的不一样，以为说像他回来的时候应该是你们去美国把他给押送回来，结果大家看到是美国方面把他给押送回来，为什么是这样的选择和决定？

　　高峰：应该说这个案件能够办到这个程度，余振东被成功地遣返回国，是中美、中加、中国内地和香港警方互相之间密切协同，充分体现了合作精神的这么一个案件，也是中国和美国签署刑事司法互助协定以来，中方向美方提出请求的第一个案件。那么在长达两年半的多国警方的协同办案过程中间，美国的有关执法部门确实也体现了非常积极的协作精神。

　　白岩松：本来我们要提出要去美国押解，美方他们出于一种积极合作的考虑，他们主动提出来，并且承担相应的费用，由他们承担费用，遣送回国。

　　白岩松：这是一种积极的选择。

　　高峰：对，应该说是非常积极的。

　　白岩松：两年半的时间，高局，我们把时间往回推，在两年半前，刚你开始接到这件事的时候，你是否考虑过它的难度，因为毕竟以前大家知道，像类似的成功回来的先例并不多，当时您对这个难度是怎么判断的？

　　高峰：我曾经跟别的媒体介绍这个案件的时候，我就说过，这是我分管境外缉捕工作以来，感受到是最有挑战性的一个工作，首先他们这三个银行行长，也就是本案的三个主犯，他们作案时间长达十年，而且整个犯罪事实、犯罪过程不光涉及到中国内地，还涉及到中国香港、美国、加拿大等地，整个犯罪事实非常复杂，犯罪的面也是非常大，再加上他们逃亡的这些国家和我们之间又没有引渡协议，也没有遣返协议，以往的个案合作有过，但是出于那样、这样的原因，有些也不是很成功，所以说基于这些因素，我感觉到确实任务很重，压力也很大。

　　高峰：一开始对我们不太相信，没想到能把他抓回来，所以一开始他老逼我，到了后来抓回来……

　　白岩松：人家着急，可以理解。

　　高峰：现在我是很轻松，人回来了，就看你们的了。

　　白岩松：当时人家是巧妇难为无米之炊，我查到了很多东西，人不在我这儿，我有什么办法？

　　高峰：余振东的遣返回国，应该是专案组全体同志，我们全体战友的共同努力，也包括了高层领导的高度重视，更取决于各国警方之间的协同作战。

　　白岩松：我们回到事实本身，高局，当跟美国最初开始交流的时候，他们呈现出一种什么样的态度？

　　高峰：他们很积极，因为中美两国政府首脑决定签署了中美联合执法的联合的一个声明，就是加强执法合作，在这之后，中国和美国就签署了《刑事司法互助协定》，当然这个协定是有它一定的局限性的，它并不涉及到人员的遣返，它只涉及到一个调查取证，互相之间互通犯罪的情报，这样一个执法层面。当时根据这个管道、这个渠道，我们向美方提出正式的执法请求以后，美方是给予了非常积极的回应，因为他们也想把这个案件办成中美执法合作的一个成功范例。

　　白岩松：他给你的比较积极的行动回应是什么？

　　高峰：当然了，他向我们要证据，他向我们提了很多的问题，这样一提问题，说明他们很认真，是要去做这件事情。在这个案子上面，美方确确实实，无论是从态度和从具体行动，他们从一开始都表示出了非常积极的一个态势。

　　白岩松：陈主任涉及到证据了，你们在国内要针对他的三任，就是十年期间几个行长联手来做了，最后做出一个现在大家知道的值已经是4.8亿多美金的概念了。

　　白岩松：从你们证据的获得的角度来说，你们当时在主要做的工作是什么？

　　陈东：我们这一块做取证工作，始终是两个方面。一个是现有境内的，作为我们的职能管辖部门、检察机关对他们所涉嫌的职务犯罪问题，所能取得的证据问题，所能追究的责任人，我们在有条不紊地按照方案一直在进行着。涉及到境外的这一块，他们把公款转移美国，通过洗钱手段，涉及到这一块的又是一方面的取证工作，这一块的工作就是我们和高局长经常保持沟通，链条上需要哪些部分，我们在境内积极地配合。另外一块就是广东开平当地有关人员的责任问题，银行本身资金的现状问题，当然这也集合了大量的审计工作来做，我们是这两块工作在同时进行。

　　高峰：这个过程是必然过程，而且这个过程也是在探索多边和双边执法合作模式的一个过程，这个过程很大的精力和时间都花在彼此消除误解，来互相理解，互相了解对方的法律制度，因为在这个案件上面，有一个很大的不对称，各国法律制度不同，刚才说了，每个办案部门的办案模式也不同，我们的取证规格也不同，当然就犯罪事实而言，就是说每个人吃饭的口味都不同，但是我必须要做出一盘来大家都喜欢吃的菜，这就是证据，就是说中国可以用，在香港也可以用，在美国也可以用，在加拿大也可以用。如何我们这些食客们或者说厨师们坐下来，来研究研究，你是喜欢吃甜的，他是喜欢吃辣的，我喜欢吃酸的，如何结合大家的口味，做出一盘色香味俱全，而且大家都能接受的一盘好菜。

　　白岩松：高局，后来注意到，当要针对这件事要进行处理的时候，你们召开了一个三国四方会议，这三国指的是中国、美国、加拿大，四方加上一个香港，这三国四方是不是正好跟他们这个案件有关的这四个方面？

　　高峰：可以这么说。

　　白岩松：三国四方会议结束的时候达成了一种什么样的共识？

　　高峰：大家经过四五天的会议，也包括在这个会议之间也进行了调查取证，首先明确了这是一件应该做的事情，符合各国的利益和各个地区的利益，这么一个犯罪团伙，有组织的犯罪集团实施了那么严重的犯罪，不论是对中国，对美国，对加拿大，对香港的警方来说，他都是我们的共同敌人，而且打击这些犯罪，有利于各国的利益，这是我强调的第一点。第二点，三国四方会议是在前期我带领的公安部代表团四五次赴美，包括去香港和加拿大。就是说对整个案件，根据这个案件的特点，我们设立了一个证据模型，要证实这些犯罪分子，在这些国家和地区都犯有严重的犯罪行为，你就要复原犯罪过程，包括要复原他们当时的犯罪思维。

　　白岩松：这我要插一句话，从一个犯罪的角度来说，你要复原这样的一个模型，然后复原它的过程，那是一种什么样的模型？

　　高峰：首先，要了解一个犯罪过程，就必须要把它各个行为，包括它的思维，人的任何行为都是有目的的，要把他想干什么事，他为什么要干这件事，你要搞明白，所以说第一步要复原犯罪思维，你要进入他的内心世界，如果你可以设身处地想一想，你如果要干这件事儿，你将怎么干。把他的思维活动复原了以后，再去复原他的行为过程，这也就是说按照认识论的规律特点。

　　白岩松：我思故我行，把这个思和行要结合起来。

　　高峰：行了以后第三步，要找到证据，如何来印证，来固定这种思维痕迹和行为痕迹。

　　白岩松：你们的判断是对的。

　　高峰：对，然后这个证据因为他们的案子，他们整个行为涉及的很多很多，就有一个不同的证据要素的组合，哪些是主要的，哪些是次要的，哪些是原因，哪些是结果。哪些是在这个特定的时期，它是主要的，在另外一个特定时期，又是一个次要的，互相之间的犯罪关联性，根据这种关联性，你要设立证据模型，这个证据模型并不是现有的证据，按照模型的设立，再去寻找证据。这当然了，最后能不能证明还要看证据本身，这个证据模型就是引导我们取证工作的一个体系。

　　白岩松：主要靠语言表达还是文本，还是在演示？

　　高峰：我在美国跟美国的联邦执法机构的特工们，我们一块讨论这个证据模型的时候，我在黑板上面写了将近两个小时，互相讨论。

　　白岩松：那得写多少黑板？

　　高峰：那就擦吧，写了擦，擦了写吧。

　　白岩松：但是大家是比较认同的最后。

　　高峰：大家比较忍痛，比较认同这个证据模型，因为警方的工作大家都是相通的。

　　白岩松：这意味着什么？对整个这个案件的向后走意味着什么？

　　高峰：可以说起到了至关重要的作用，如果说一开始我们提出执法请求的时候，美方给予了积极的回应，这已经有了一个良好的开端，在这之后几次去美国，就是寻找一个我们如何开展工作，在这个过程中间很大的时间和精力就花费在我们彼此之间消除误解、消除隔阂，这只是一个，你了解了，我了解了，磨合过程，在磨合之后，就是大家可以终于联起手来做这件案件的时候，就考虑该怎么做，这个怎么做，也就是做这盘菜的时候，证据模型的确立，大家思想认识统一了，思路统一了，才具备了下面的工作。

　　白岩松：一开始每美方展现出来的是比较积极的态度，同时也有一些行为，比如说向你们询问证据等等方面，接下来是否有了更进一步它的举措，因为毕竟人跑到那儿去了，钱挪到那儿去了。

　　高峰：他本身来参加三国四方会议，加拿大、香港、美国执法部门，这就是一个很积极的进一步的举动，更何况在三国四方会议之前，半个月左右的时间，美国的联邦调查局抓获了余振东，当然这个也是在我们中方提供的大量证据，并且美方经过核实调查之后，将余振东缉捕到案，这些都是很积极的。

　　白岩松：钱呢？

　　高峰：钱是冻结了他转移到旧金山的355万美元，而且也一分钱不少返还给了中方。

　　白岩松：从这两点来说，一个是抓到了余振东，第二个是冻结了他的这些钱，是否跟以前相比，这是一个很大的进步，在合作之中？

　　高峰：对，可以来说是比较异乎寻常的。

　　白岩松：异乎寻常？

　　高峰：异乎寻常，对。

　　白岩松：因为一般他可能不会采取这样的举动。

　　高峰：一般按照国际上面，对犯罪资产的追缴来说有个分享，因为各国执法部门为了侦查办案都要付出一定的执法成本，付出成本的时候，本国政府，本国的执法部门在本国执法，那当然是由国家税收、政府税收来支付，外国的执法部门为另外一个国家的案件来做出努力，做出付出，他当然需要在你得到的收益里面有一个回报，但在这个案件中间，美方没有提出分享的要求，他可以提出，但是他没有提出。

　　白岩松：陈主任，你们跟高局的合作方式是什么样？

　　陈东：应该说合作还是很密切的，在模型出台之前，我们就有一个沟通，然后出台之后，大家达成共识之后，我们就可以进一步地有针对性地，并且制定一些很具体的取证的方案，来把取证工作往前推入。

　　白岩松：你们有多少人投入到这项工作之中，主要是由高检负责的，还是依托开平当地，还是广东的？

　　陈东：要从大的案件来说，应该是相关的中央有十个部门吧参加这个案件的办理，办理的机制，刚才说了，有一个联席会，就检察这一块，我们所负责这一块的工作，包括开平当地的调查工作，当时我们确立了一个原则就是，因事设人，因需要设人，人有时候可能多达五十、六十，有时候可能少到十个、五个，根据案件的切实发展需要来这样设定这个人员的配置。当然高局那边估计他们也有。

　　白岩松：事情到了这个阶段的时候似乎可能比您想象得乐观，可能比很多人想象都乐观是吧？

　　高峰：从大的方面来讲，境外缉捕工作是为整个案件查办工作服务，但是从小的方面来讲是境内取证工作为境外缉捕工作服务，为填充这个证据模型。当理顺了一些工作关系之后，是不是就是说对整个案件的发展比较乐观了？因为我们的目标是要将这些犯罪分子缉拿归案。