杜宝良

　　主持人：各位网友大家好，欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。

　　各位网友大家好，我们今天请到杜宝良先生还有他的两位律师，王萍、王英，还有郭道晖教授、杨建顺教授讨论一下杜宝良被罚万元事件。先请杜宝良先生简单介绍一下这件事。

　　杜宝良：公司打给我的电话说我的车冒黑烟，5月2号星期二上午我在家睡觉，我媳妇儿接到手机说我的车冒黑烟，让我去检测尾气。我上家附近的工商银行，当时说查不了到交通队去查，我骑自行车到交通队去查，在大厅里面有一个电脑，我也不会弄，我人大厅的保安帮我弄，我一下怎么那么多。那时候不知道是多少。当时想查查去，不是查多少违章，后面一翻，一看好多条。我排队到窗口，一打听有好多违章。

　　主持人：之前并不知道有这么多？

　　杜宝良：不知道，后面有人排队还很着急。第二天夜里想这么一笔一笔得罚多少钱，我以为罚两三千。第二天早上我也不知道他们什么时候上班，好像是8：30，7：30我就到了那儿去，等了一个小时。我问他们怎么处理？他们说有一笔罚一笔。当时他们也不知道有多少。他又问我处理不处理，我回来想了一下，然后又回去排队，交管局的人过去，又等了一个多小时，扣了行驶本。

　　主持人：之前违章并没有通知过你？

　　杜宝良：没有。当时我问了这么多怎么不通知我？通知我的话不可能有这么多。他说打四十次电话到你的公司去。我问公司，公司说不知道。我说公司是不是要违章一百多次才通知我，一两次就不通知，他说不是，是叫我去检查尾气。

　　交完罚款以后又牵扯到罚分210分，把我的行驶本扣了，重新学习交规去了。交钱的时候我也没有想到会这样，以为把钱一交就没事了，结果没想到这么关注。

　　主持人：什么样的原因使您给杜宝良上诉？

　　王萍：一些新闻媒体的朋友把这个事情告诉我们，我们看到这个案子感觉杜宝良确实需要我们律师专业的法律服务帮助他。这种情况下我们也征求杜宝良的意见，法律规定两种方式，一种是行政复议，一种是行政诉讼。杜宝良先生认为他希望尽快过去，如果对行政诉讼不服诉讼周期太长，我们尊重他的考虑提请诉讼。

杨建顺教授

郭道晖教授

　　主持人：杨教授对这件事怎么看？

　　杨建顺：这件事情给大家一个很好的深思机会，包括深刻的反省。杜先生出了这个事情，各位网友也都发表了各自的看法。我是搞行政法的，从行政法这个角度来看，有两方面的反思。一方面，如何让公民特别是我们的司机师傅更好地遵守交通规则，特别是实现我们道路交通安全法规定的三大目的“安全、畅通、秩序”。包括一系列交通标志的规范化、合理化和处理，包括我们交警执法程序上如何更加完善，包括一些道路设施的完善等等。

　　作为司机来说，开车的时候如何能够更好遵循交通规则。政府有一些做得可能不是很周到，在道路交通安全法刚刚制订实施正好一年的时候发生这个事情，我们对法规的完善、法规的细化都提出了一个很好的契机。我们的规范如何应对在高科技或者是大都市化现实的需要，我们我从这几方面进行反思，就这样一个很好的机会，各方积极参与进来，也形成了一种民主化的机制或者是一种状态，在这块可以思考的特别多。

　　总体来讲，这个案件给我们很多反思，深刻的思考，我们下面可以就具体的问题再探讨。

　　主持人：杜先生，您每次走知道是违章吗？

　　杜宝良：不知道，我们走熟悉了，牌子什么时候立的不知道，我们早上六点左右就走了。牌子立在那里两年了，我们在那里卖菜五年了，什么时候安了摄像头也不知道。如果知道罚钱了肯定不那么走。

　　老走熟悉了，早上走也不注意这个。

　　主持人：是没看到吗？

　　杜宝良：没什么印象。

　　主持人：您说您只知道那是不让走的，时间比较早没有警察所以就走了。

　　杜宝良：老走，没注意到那个牌子。

　　杨建顺：一开始报道里面记者采访的时候，你谈到了清晨觉得不会有事才走的。

　　杜宝良：我们一般走的时候不看路上的牌子，就看有没有警察。我们开车的时候就是从夜里到新发地，早上跑那么一段时间。

　　王英：我们这次诉讼三个点，第一点主要是交通标志的问题，我们认为这个标志是属于无效标志。交警设立无效标志对杜宝良进行行政处罚我们认为这是相当可笑的，这样的处罚决定是错误的。第二个理由，我们认为对杜宝良进行处罚的过程当中，因为交警说杜宝良有105次闯禁行。交警24次违法行为开局了行政处罚决定书，另外81次没有给杜宝良出具任何书面的处罚决定书。领导给他开了105次罚款，让他去银行把这个罚款交了。交管部门在行政处罚过程当中违反了法律程序，没有出具行政处罚决定书，这是属于程序违法。

　　社会都很关注的一方面，媒体也很关注，就是告知义务，按照相关法律规定，北京市实施道路交通安全法实施办法第107条规定，机动车存在着未被处理的违法记录的时候，交管部门应当书面告知驾驶员或者机动车主。但是在本案中，交管部门显然没尽到告知义务，造成杜宝良偶然机会才得到这个信息，我们认为告知方面在处罚过程中存在着问题。标志标牌这是最主要的问题，这是我们跟其它媒体关注不同的问题。这里面引发出来的社会问题也是值得我去深思的，标志虽小，但是标志后面蕴含的是执法问题，蕴含的是我们在执法过程中是用什么理念去执法的问题。

　　我们都知道北京是一个国际化大都市，2008年要召开奥运会，这种情况下，六年前已经公布实施的国家强制性标准，在北京却没得到贯彻实施。这样无效的标志一直在大量使用，造成这种混乱的情况，造成执法依据不足。这种情况虽然以前也有人提出来过，《京华时报》有一份报道指出在2000年由政协委员陶刚已经向交管部门提出建议，要求把交通标志规范化。交管部门也做出了回复，对于交通标识的规范化活动做了部署和安排，要在尽快短期解决这个问题。非常遗憾，六年之后，现在在北京二环边上，等于是离市中心非常近的距离还有大量这样的标识标牌在使用。我们觉得这里面的问题存在着行政执法很严峻的问题，建议北京市交管部门出了这个事件，把坏事变好事，能够把交通标志标牌的规范工作很快推进下去，我们觉得这也是我们诉讼的目标之一。

　　主持人：杨教授，您对这个问题怎么看？

　　杨建顺：刚才王英律师介绍了情况，首先谈到标识标牌的问题，杜宝良先生在去学交规之前不知道这个事情，那个标识是禁行标识你就应该遵守，认为它不规范应该是作废的，你应该去向有关部门提建议，但是该遵守还得遵守。标识标牌有一个技术规范的问题，标识标牌没有宣布作废，这一点我们要好好再探讨。一定的时间要改制，改制要有一个过程。宣布作废之前，我是学行政法的，可能跟大家的思维不一样。只要是标识标牌放在这里，政府下了一个禁令，对于这个禁令任何标识标牌只要在正式废除之前我们都应该遵照它来行使，无论是行人也好，无论是车辆也好，不遵守违反了规则就破坏了秩序，没有秩序没有规则，刚才讲到道路交通安全法的三大规定无法实现。

　　国际化大都市这一块我也有很强烈的感觉，国际化大都市建设确确实实是一个非常非常追大的使命，对于我们来讲应该说任重而道远。面向2008年奥运会，国际化大都市的建设有很多很多的任务要做。一个很重要的任务就是建立一个规范化的道路交通安全体系。道路交通法规定的时候，最后落实到道路交通安全法，这个法要靠秩序来执行。刚才说到标识需要规范，宣布作废之前要遵守，这是第一点。

　　第二点，处罚决定书这一块，我们行政处罚法宣布的时候是96年，当时对于国际化大都市需要的认识不够深刻，不够全面，特别是对一些电子设施的使用或者高科技设施的使用还不够。在那个时候的立法有关处罚决定书规定没有把这一块很好地做出明确规范。处罚决定书的送达从行政法规范角度来讲是非常必要的，处罚决定书因为特殊的情况，在当时的行政处罚法没有考虑到这一点，道路交通安全法的时候也没有充分考虑会有105次，有的网友说1050次会怎么办？有网友做了这种假设。如果是这样的话，让交警给你罚款的时候出1050次，或者10500次，我个人主张能动执法，这样执法太机械了，不符合经济的原则。

　　出一张处罚决定书就可以了，把违章的记录附在后面就可以了。从这个角度来讲，交警出24张罚款单，处罚决定书。我们还是尽量按照处罚法的规定，道路交通安全法的规定履行职务。80张没有处罚决定书，我们要理解交警执法手段上还存在着进一步的完善或者是进一步适应现代化执法手段的需要。

　　北京市实施办法的第107条第一款讲到让自己查询，第一款是很重要的义务，交管部门要提供平台，让大家随时能够查询，触摸屏也好，网络也好，或者声讯电话问询也好，要提供这个平台。提供平台的同时作为司机有一个义务，明确说你必须这样做，但是实际上提供公共咨询，让你去查。第二款考虑到有的情况下难以达到这种效果，规定书面送达，书面送达有几种理解，不仅仅是针对第一款电子监控设备的处罚应诉，而是讲处罚决定书的送达。电子眼非现场执法，还有当面执法，当面交付处罚决定书。不能当面交付的按照行政处罚法的规定，七日之内按照民事诉讼法规定来处理，是这样一种架构。

　　具体怎么理解可以讨论，107条第二款规定不是很明确，但是有这么几种可能，我们按照这几种可能来分析。关于执法理念，规范化这一块是肯定要做的，事实也是这个案件给我们的另外反思。目前的标识标志应该说大多数是合理的，这些设计都是合法的，这是没有问题的，这是一个大前提，有的确实不合理。我们面对国际化大都市的建设过程中，一系列的问题都摆在我们面前，要改善也好，要规范也好，要进一步人性化地处理也好，这些都需要一些时间。在没有能够达到理想状态的时候，每一个行人也好，机动车的驾驶员也好，应该是各行其路，按照标识的指示来行驶自己的道路。