来源：央视网
路桥费：莫让兰州变“拦”州
主持人（董倩）：
晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》。
兰州征收过桥过路费的事情，我们昨天关注过。按说笔费用在今天11月1日就已经到期了，当地也的确是停止征收了，但让人没有想到的是经过了短暂的休克之后，这笔费用居然又起死回生了，这么做的后果显然是可想而知的。
（播放短片）
私家车主：
这一收让我感觉特别意外的是要收18年，因为我们也不清楚这18年是怎么算出来的。
私家车主：
因为在兰州这个地方，路况又不好，收费确实有点太高。
解说：
兰州路桥费的征收像是经历了一场戏剧性的变化，先是11月1日进入一种休克状态，暂停了征收，但车主们欢喜的日子才仅仅持续的十多天。11月15日，有关部门突然又宣布，还要再征收18年，这种态度上的180度大转弯，让车主们感到不满。
私家车主：
前面收了两年是预收费，今年他们又转成了正式收费，但正式收费他们又没有进行公示，听政也都没有举行，所以我们对他这个持反对意见。
解说：
兰州的路桥费从2007年开始试征收，运转还算顺利，但是2008年12月22日，财政部、国家发改委、交通运输部、监察部、审计署等五部委联合下发通知，决定自2009年1月1日起全国统一取消公路养路费等六项收费，这一消息迅速让兰州车主对于征收路桥费的正当性产生了怀疑。而收费单位兰州城市建设投资公司的相关负责人却认为，收取的费用是为了偿还贷款，是合理的。
李向平（兰州路桥费在征18年会计师）：
从举债偿债这个角度来说，它应该还继续征收，我们对这个收费还是有相当的依赖性。
解说：
根据有关媒体报道，几年前，兰州市城投公司以路桥收费权作为质押之一，与国家开发银行先后签订了52.9亿元的路桥建设项目贷款项目协议。另外，还从建设银行等金融机构贷款53.3万亿元左右，共计为106.2亿元，平均每年需要偿还本息22.05亿元。此举是基于兰州市财力有限，同时又急需加快城市建设的现实。根据规定，路桥费收取标准是外地车辆按吨、按次数收费，本地车辆则需要每年缴纳一千元钱。而对于收费金额的制定，城市建设投资公司的负责人也表示感觉合理。
李向平：
对收入稍微高一点的拥有私家车的群众可能是他们必须为城市建设比其他人多做一些贡献，这个贡献就是一年1000元钱。
解说：
兰州城投公司还表示，收费的主要依据是国务院颁布实施的《城市道路管理条例》第19条，规定市政城市行政主管部门对利用贷款或者集资建设的大型桥梁隧道等可以在一定期限内向过往车辆收取通行费，但在字里行间中，人们并没有看到城市道路可以收费的字样。
李向平：
我们现在其实那个“等”里边，我们就认为它应该包括城市道路。
秋炳（甘肃金城律师事务所）：
这里面的道路桥梁这个“等”字的解释应该由国务院来解释，兰州市人民政府对这个条例的解释，我们认为属于擅自任意扩大的一种解释。
解说：
收费的法律依据存在争议，让公众感觉雾里看花。而《新闻1+1》记者采访时，在兰州收费站工作人员的手中，看到了这样一份以甘肃省人民政府为开头的文件，内容是万一兰州市收取路桥通行费的批复，其中第一条明确写着，同意你收取车辆通行费，期限20年。既然有了一份政府的明文批示，却为何不迟迟公开公布，这样一份本不应该变得神秘的文件，却为何让公众一直无从所知。
王兴江（甘肃宏略律师事务所）：
到目前为止，车主包括我本人都没见到这个文件，所以我们去把这个文件调出来，让车主都看一看，但是遗憾的是，最后没有调取。
主持人：
在城里的道路上开车，但是要收取过桥过路费，恐怕这一点让很多人想不清楚，刚才我们的短片里面也提及了，兰州方面对此的解释，是根据国务院的城市道路管理条例，其中的一句话第19条说，市政工程主管部门对利用贷款或者集资建设的大型桥梁、隧道等，当地说“等”就可以包括城市的公路，您怎么看这种解释？站得住脚吗？
王锡锌（特约评论员）：
我觉得这个“等”的解释现任不能够由收费的利益相关的主体，不论是兰州市政府，还是这个城投公司自己来任意地解释，我觉得如果从道路交通管理的条例整体来看，我觉得这个“等”的扩大解释应该是断章取义，没有依据的，因为整个城市道路管理条例，它讲的是城市的道路，城市道路和一般的公路不一样，城市道路一般的原则是不收费，所以19条才专门把要收费的，可以收费的列出来。因此从整体来说，你扩大解释就错了，再一个。第二点，我觉得这个很简单，既然这是一个国务院的条例，一个行政法规，那么有权威的，真正解释权的是国务院，而不是兰州市，或者城投公司，所以这两点，我认为都站不住脚。
主持人：
用这个“等”字来解释是站不住脚的。
王锡锌：
站不住脚。
主持人：
接下来我们就连线我们《新闻1+1》栏目的记者高琦。
高琦，你好。
高琦（本台记者）：
董倩。
主持人：
兰州方面的解释其中提到一个就是用收过桥过路费这种方式作为抵押向银行贷款的一个问题，这种抵押方式有没有向公众做出一个解释，让老百姓都知道，我是用你们的钱在进行贷款？老百姓知道吗？
高琦：
老百姓是这样，关于质押权抵押的问题兰州当地媒体直到11月初，也就是政府决定正式征收路桥费之后才有所报道，有市民就将这种行为戏称为“生米已经煮成了熟饭”。而今天上午，我还从专门征收路桥费的管理处得知，其实早在2000年，也就是将近10年前，这项收费权就已经质押给了银行，而那时候众所周知，路桥费对于公众来说还是一个极为陌生的概念。
主持人：
因为说到了解释，再有一个用收费权作为抵押，这需要解释的，当地有没有人进行解释。另外一个，在双方沟通方面现在做得怎样？
高琦：
通过我在兰州的走访，我最大的一个直观感受，恰恰就是政府跟百姓的信息上，存在着严重的一个不对等，比如说关于刚才提到的省政府对于兰州市征收路桥费的正式批复，只是当时在媒体上公布了一份新闻通稿，将收费的标准和范围进行了公布，更令人感到诧异的是，我去兰州甘肃省政府也就是文件的审批机关，他们的法制办的一位领导也告诉我，连他手上目前都没有这份文件的原文，而且他本人也对这样一份并不机密的文件不能全文公示表示极大的不解。你就可想而知，公众对于政府关于收路桥费合法性的质疑有多深。
第二点我想特别提到的是关于听政，关于路桥费的听政会，兰州市媒体同行和车主们最近的一次记忆是在两年前，也就是试收费开始前，而今年11月15日正式开始收费前，据一位本地的学者告诉我，兰州市市政府有关部门，曾经举行一次论证会，但并没有到大面积的公开，当时除了官员和专家之外，还有两位车主代表参加。但令车主最感到遗憾的是，这次论证会的主题并非是论证是否应该收路桥费，而是结合过去两年试收费的经验，讨论怎样接下来正式征收路桥费。
主持人：
好的，谢谢高琦给我们带回来的这些信息。
王教授，刚才说到一个，就是用收路桥费的方式作为抵押去贷款，用收费的这种权利去做抵押，从法律上来讲，讲得通吗？
王锡锌：
我觉得不论是从法理上，还是法律条文上，我看都缺乏清晰的依据，首先我们看到这种政府的收费权，本质上是一种公权力，公权力如果可以去抵押，当作一种有价值的商品，或者一种财务去银行做抵押，可能就会直接导致一种公权的兑现。
主持人：
换句话说，就是政府用老百姓的钱去做抵押，它换来的贷款去修路。
王锡锌：
没错，就是政府来修路，抵押这一块一定要是用自己有所有权能控制的这样一种财务来抵押，而现在我们看到，如果你用质押权，收费权本质上是要找这些车主，找他们去收钱，收了钱以后才能兑现的，所以的确就像您刚才说的，实际上政府拿了别人的，拿了百姓的钱到银行里面抵押。
主持人：
但是我们得站在兰州市政府的角度来考虑一下，因为我们知道兰州是一个欠发达的城市，是一个西部城市，可能它的财政就不能支持它去做这么大规模的城市基础设施的建设，这个时候我需要老百姓帮助我来解决这个问题，我可不可以用这种方式？
王锡锌：
怎么讲呢？刚才这个城投公司，其实无意中这个城投公司这个会计她也说了一声，他说我们需要有些人来做贡献，这个贡献就是车主要交每年一千块钱。如果说真正是做贡献，我们想到它原来主张的这种合法性本身还是有区别的，因为讲要求市民做贡献，这是一个清理上的，或者道德上的要求，它是一个高的要求，是做贡献。
我觉得穷这个问题能不能作为一个我可以来收费，甚至我来质押这种所谓的收费权来贷款，可能需要考虑两个核心的问题，我想这也是兰州的市民非常关心的问题，第一个问题就是你说你政府穷，那么我们怎么知道，老百姓可能会问这个问题。有可能穷，庙富方丈，如果说政府要以穷作理由来获取民众的支持，不是说不可以，我想可能需要充分的财政信息公开，比如说我一年的财政收入一百多个亿，最后我花到哪里去了？如果说所花掉那些都是我必须的，没有钱修路了，也许可以说得通。
但即便是这样，我觉得一个地方如果穷，穷就可以饥不择食，穷就可以把这种权利直接兑现吗？因为要知道，如果说我用这种兑现的方式，贷款的方式来盲目的发展，有可能会越来越穷，为什么呢？因为民众他可能对这个城市，和政府之间的这种合作，或者抱成一团的这样一种情感可能会被侵蚀掉。
主持人：
我们还是站在兰州市政府的角度来考虑，如果我不用这个收费权来做抵押的话，我用什么来发展城市的道路建设呢？
王锡锌：
我觉得发展看你是怎么样的发展，有的时候发展是需要实事求是的，老百姓的话说要看菜吃饭，因此要现实，要根据需要出发。
主持人：
您的意思是说，宁愿不修这个路，也不应拿老百姓的钱做抵押。
王锡锌：
不一定是不修这个路，要看你修多少路。比如说按照这个城投公司的决华，它可能整个规划里程，城市道路是一千多公里。那么这个问题，修路当然是好事，但是要修必要的路，要修理我们能够负担得起的路，不然的话，政府修路，让所有过路的人买单，那你兰州可能就真成了“拦”州，别人不来，不用你的路，那又谈何发展呢？
主持人：
您说的这个倒是有道理，但是很多人今天就说这个，政府不是也有一个期限，说20年，而且过去那个两年预交费我就不算了，我也很大度，两年不算了，就收18年，也有人说这18年怎么算出来的，也挺长的，您觉得呢？
王锡锌：
如果说真要收，我们前面谈到收费合不合法的问题，如果要真的可以收了，的确还有一个你到底收多长时间？因为这个收多长时间，直接跟车主的利益，跟路过兰州的人的利益是直接挂钩的，但是恰恰在这一点上这个期限其实没有一个很好的交代，有点像收费，就算你有依据收了，它还存在一个收得不明不白，不清不楚的问题。
主持人：
您现在收看的是《新闻1+1》，今天我们的节目关注的是兰州再一次征收路桥费的问题，我们的节目稍后继续。
主持人：
对于路桥费的再度开征，兰州市有车的市民，当然是不满意的，我们来听听他们的声音。
（播放短片）
兰州车主：
准备再等等，因为现在到底合不合法，合不合理现在也说不上。
记者：
打算交吗？
兰州车主：
不打算交。
兰州车主：
路桥费，没交。
解说：
兰州的路桥费重新开始征收了，然而几天来，一些私家车主，或者观望，或者根本不打算交，那么这些不愿缴纳车主们，碰到收费站怎么办呢？在兰州6个收费站点之一的东港收费站，我们的记者看到不少车辆从收费站旁的加油站绕行，就这样，可以躲过缴费。
兰州车主：
就是躲路桥费，我们要不就不跑这个路线，我们就是万不得已，今天下午办个事，偶尔跑一次嘛。
解说：
这种情况，其实东港收费站站长也一清二楚，从他所在的办公室看出去，逃费的车辆一目了然。
除了对路桥费的合法性、合理性收费方式有质疑之外，车主们对此前公布的收费去向也有意见。此前，兰州市财政局副局长鲁福友曾向记者解释过，路桥费的收支名细。
路福友（兰州市财政局副局长）：
2007年10月1日，恢复开展路桥通行费以来，一直到今年的一季度末，总共收了2亿814万元，那么支出也是2亿814万元。
解说：
兰州财政局表示，收来的两亿多路桥费中，2770万元用作管理费，978万元用作西新线道路维修费等杂项，余下1亿7323万元用作实际还贷。今天我们的记者在采访兰州路桥收费处，收费处向我们介绍了，他那里的人员配制情况，并告诉我们，收费处每年的成本大概需要1800万元。
任洪波（兰州贷款建设路桥车辆通行收费处）：
像清洁工，有些并不一定，我今天用了7个，明天可能用了8个，后天可能用了5个，它是在不断，但是不能突破了总编制432人。
记者：
现在大概算起来（是多少）？
任洪波：
405人，这是他们加过的。这个我们就是本着降低管理成本的原则，能降则降。
记者：
将近是1800万。
解说：
然而根据兰州市自己发布的管理办法规定，收取的费用用于偿还建设城市路桥贷款本息，任何单位和个人不得挤占、节流、坐支或挪用。
秋炳：
从我们目前来看，他并没有这样做，他收取了一部分用于偿还贷款的本息，还有一部分用于自己的开支，包括办公开支，包括其它杂项开支，我们认为他这种做法，违反了他自己制定的路桥费收取的管理办法。
解说：
我们的记者在采访中还了解到，兰州市路桥收费管理处成立了6支路桥费稽查队伍，对兰州车辆进行稽查，未按规定办理通行费的，稽查队将责令其补缴并且予以警告，以及相应的罚款。
主持人：
王教授，我们经常说一句话，叫政令如山，现在省政府批复市政府可以继续征收这笔费用了，按说政府的权威性，而且还有它的权利就表现出来。老百姓没办法，两种措施，我们的记者告诉我们，有一种方式，一个是躲，当时短片里面介绍了，另外一种方式，我们看一下这张图，叫路桥费违背民意，他们贴在了车窗上。按说城市发展道路建设道路是为了老百姓，结果现在引起了一些人的反弹，您怎么看？
王锡锌：
我觉得，第一，道路要通，但是民意更要通。你看我们片中讲到的，一种是直接用各种各样的方式来表示反对，因此这时候政令如山这个山，其实民众并不认同你这个山的权威和高大，这是一种方式。还有另外一种方式，其实这个短片中我们看到，记者也调查到了，就是我惹不起你，我躲得起你，我用脚来投票，如果你不能让我用手投票，用嘴表达，我至少可以躲开你。所有的这一些，你只是注重这种好像道路上我修通了，然后别的东西我就通过收费的方式，如果这种决定没有获得足够的民意的支持，没有进行有效的沟通，其实最终还是会遭到一些不合作的情形。
主持人：
您刚才说到惹不起，躲得起，干脆我绕着走，因为现在连躲也躲不起了，因为刚才我们短片介绍，因为现在你不交费我就罚款，如果你连罚款也不交，我把你提交公安机关处理。如果政府用这样的一种比较刚性的方式去对待老百姓的一种措施的话，您觉得后果会是什么？
王锡锌：
刚性的措施有的时候必须有，但是需要考虑你这个决定，你这个措施要去执行的决定决策本身是不是有足够的民意的支持，是不是有足够的合法性。假如这一点站不住脚，或者是存疑，或者民众现在不是说不配合你，不合作，而是他对这种根本的问题有质疑，如果简单的采用这种所谓的我们刚才说的罚款也好，甚至送交公安也好，不过是一个老的思路，就是压和堵，压和堵能解决问题吗？我们已经有很多的教训，所以我们觉得在兰州这一块，拦下这些车辆本身，可能已经有问题了，对那些要去绕开的人，还要采取其它措施，可能会雪上加霜。
主持人：
王教授，我们在这里，特别希望像兰州这样的欠发达城市有一个很快的发展速度，并且让老百姓受益，在这种情况下我们不妨把这个作为一个例子，从您的角度，您觉得未来应该杜绝，从这件事里面得出几个不合理的地方？
王锡锌：
我觉得穷的地方的发展的确是需要考虑一些特殊的措施，但是穷不是违法的理由，我们看到兰州在这方面，我觉得至少它存在着四个，可能在法理上存在疑问的地方，第一个就是依据，我们讨论过了。第二个你这个决定的程序，有没有充分地去征求民意。第三个，体征费的方式，为什么一定要用年票，年票可能相当于一种滞纳金，相当于一个预存款了，而这个是国务院明确禁止采用所谓用年票的方式来收费的。最后收到钱以后，怎么花的，需要给民众一个交代，所以我觉得在这里，这样的一些方面可能是许多地方在发展的时候必须要关注的问题。
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