陈昌盛深入解读收入分配制度改革

　　陈昌盛深入解读收入分配制度改革

　　主持人：张宁

　　嘉 宾：陈昌盛 国务院发展研究中心宏观部研究室副主任

　　主持人：网络在线的观众朋友，大家好！您正在收看的节目是《第一时评》，我是主持人张宁。

　　第十一届全国人民代表大会第三次会议和政协第十一届全国委员会第三次会议，分别于3月5日和3月3日在北京开幕。3月5日，温家宝总理在政府工作报告中，用相当段落阐述了改革收入分配制度的重要性。正在召开的全国两会代表和委员们也极为关注收入分配问题，纷纷提出了自己的意见。据去年全国总工会的专项调研显示，低收入职工比例大，67.2%的职工每年收入低于2152元的全国平均水平，17.3%的职工每月只拿到1000元左右的薪酬；同时收入分配差距过大，国企高管与一线职工的收入差距从2006年的6.72倍扩大至2008年的17.95倍。收入差距过大，呼唤分配改革提速。今天我们请到《第一时评》演播室的嘉宾是来自国务院发展研究中心宏观部研究室的陈昌盛副主任。您好，陈主任。

　　陈昌盛：网友朋友们，大家好！很高兴有这个机会就大家关心的收入分配问题给大家做一个交流。

　　主持人：我们现行的制度一直坚持以按劳分配为主体、多种分配方式并存的分配制度，兼顾效率与公平，走共同富裕的道路，但是现在看收入差距在逐渐扩大，而且中间的落差是相当大的一个阶段，针对这样的问题，您认为当前除了收入分配中贫富差距大，收入分配不均里面还包括哪些方面的问题？

　　陈昌盛：确实，收入分配差距中贫富差距只是收入分配的一个方面。我们国家当前收入分配当中比较突出的，主要有四个方面的问题：一，要素之间的收入分配差距，要素之间的收入不平衡；二，城乡分配差距；三，人群分配差距，主要是不同组别、收入组别之间的差别；四，行业分配差距，现在大家最敏感的肯定是第四个，行业差距的问题。

　　主持人：请教您一个问题，要素分配是指什么？

　　陈昌盛：要素分配就是生产基本要素在初次分配中的比例关系，简单理解指我们劳动、企业、政府在整个增加值里面的初次分配的比例状况，或者初次分配总收入中他们三者所占的比重。

　　主持人：是不是我们平时认为的劳动者占GDP的比重？

　　陈昌盛：对。

　　主持人：发达国家现在的统计多半高出了50%，中国最新的统计大概维持在不到40%的阶段吧，不知道这个数据准不准确？

　　陈昌盛：发达国家，现在多数在50%以上，有的是在50%、60%阶段，我们94年之前也是在50%以上的，但是从95年开始我们一直在持续下降，因为这个数据发布比较滞后，最新的07年的数据39.7%，确实看起来偏低。

　　主持人：我们国家现在为什么会造成九几年的时候超过50，现在反而偏低了呢？

　　陈昌盛：这个问题其实很复杂，初次分配领域中的劳动者报酬占比是经济学界一直比较忽略的问题。经济学界一直认为，包括凯恩斯、卡尔多等都认为，劳动者报酬占比是一个相对稳定的常数，是一条水平线、不波动的。但是在现实中我们观察了很多个国家，发现其实是更像一个U型的线，就是说其实收入分配中很多低收入国家，在初次分配过程中劳动者占比刚开始是逐渐下行的，到一定阶段以后要上行。我们也研究过，从60年代到2000年200多个国家的数据，会发现有这个基本规律，但可能不会有我们画这条线这么明显。

　　主持人：是波动的，并不是一个直线？

　　陈昌盛：对。现在对于其下降问题，国内是什么原因，国外是什么原因？这里其实有一些共性的东西，也有一些特殊的原因：

　　一个原因是结构转换。低收入国家向高收入国家转变的过程中有一个产业结构转变问题，就是说刚开始的时候农业部门很大，其中农业资本的投入是很低的，这时候主要是靠劳动力，而且农业还主要是传统的农业，劳动力投入很多，劳动者报酬占比会比较高。而这个过程中你的工业部门和服务业部门都比较小，而他们的劳动者报酬占比相对低。随着你的经济发展，你的工业部门和服务业部门在变大，这时候劳动力是从第一部门向第二、第三部门转移，这个过程中相当于结构转化过程中劳动者占比是下降的。现在我们国家农业中劳动者报酬占比大概是百分之八九十左右，第二产业大概是百分之四十左右，第三产业服务业大概五十多。因此，结构转化是一个原因。但这个原因也不一定能够解释所有国家的现象，比如日本当初发展不平衡，也有明显的结构转化问题，但是没有出现像我们国家这样持续下降的问题。

　　第二个原因，最近有一些研究学者提出来，可能是全球化的原因造成了整个劳动力的占比下降。例如，OECD国家80年代以前劳动者报酬占比总体上是有点上升的，80年代后OECD国家劳动力占比也有所下降。他们为了解释这个现象，认为是80年代、90年代以后的国际经济一体化和国际分工造成的，因为国际分工就会使资本在全球流动，哪个地方的劳动力最便宜、哪个地方的资源最便宜，国际资本就用哪个地方的，像我们国家的劳动力资源很多的、而且很便宜，所以大量资本流入。这样在我们国家投资，有更低的劳动成本，使其相对获取了更高的资本收益、而且由于劳动力竞争会使资本流出国的劳动报酬也相对降低，同时在流入国资本收益与劳动收益相比，后者也是相对降低的。这也是一个原因。

　　主持人：以上这两个原因是共性的原因。

　　陈昌盛：应该说还有一些我们国家比较特殊的原因，如果充分展开分析会占用很多时间，但是我觉得有一条最重要的原因是我们要强调的，就是我们国家虽然94年以后市场经济体制基本上确立了，但是要素价格改革是不彻底的，我们的土地、资金、很多资源某种程度上存在双轨的价格。在现在我们双轨价格下，使资源要素的价格相对低了，也就是使资本价格相对便宜了，当然我们国家劳动力很丰富，劳动力也很便宜。但是我们经济学中有一个理论，一定发展阶段要素之间的比价关系是相对稳定的，就是资本要素和劳动之比，假设应该按这个比例是2：1的关系，假设这是资本，这是劳动，因为我们现在存在价格管制，我们整个市场机制不完善，因为我们价格是管制价格，这个价格本来应该是2的，现在是1，如果要维持这种比价关系，劳动者报酬就会相对的压低，如果劳动力报酬不相对压低企业就要用资本来替代劳动。因为如果这个劳动力报酬若要高于0.5，资本家或者企业将选择更多的投入资本，我们认为也是当前影响我们国家的重要原因。

　　主持人：我们现在是否有必要人为的向发达国家50%以上的占比看齐呢？

　　陈昌盛：这个问题是大家一直在讨论的，因为初次分配是靠市场机制作用的，就是说企业资本和劳动力之间相对比价关系是靠市场来决定的，我们认为硬性干预的话肯定会扭曲市场。现在很多人说，很简单，我们是不是提高最低工资就可以了，其实这个问题，我们很难通过强制性的手段。当然就是说，我不主张强行的去把工资提高，这样可能会适得其反，因为这样企业肯定会作出选择，要不就是少雇佣劳动，要不就是通过其他方法使得劳动者实际拿到工资变少，我们目的反而达不到。但是现在我们看到了不合理的因素，这个不合理的原因刚才已经说了，有共性的、有个性的，特别是我们国家现在加快推进资源要素价格可能是比较好的解决这个问题途径之一。

　　主持人：刚才您也提到城乡差距，我们谈了很多年了，简单了解一下，目前是什么状况呢？

　　陈昌盛：城乡差距，现在有一个不好的现象，其实从2004年开始，我们区域之间人均GDP差距已经是一个高点，现在者纪念都在下降，但是我们城乡之间以及区域之间的人均收入差别并没有下降。2007年，我们城镇的人均可支配收入和农村人均纯收入的比达到3.33倍，08年是3.31倍，略有下降了，但是总体上上升的趋势还没有改变。进一步说明，我们在增长过程中，西部得到了一定发展，我们的GDP上去了，但是我们的收入状况没有改变，差距其实还没有得到有效的遏制。

　　主持人：不光是城乡、人均差距，我个人认为可能拉的越来越大了，比较尖锐的矛盾。比如两个大学生，同一个行业毕业，可能由于进入到的单位不一样，但是也涉及行业间的差距，总体来讲人群的差别，比如我们在网上看到一个词是“仇富心态”，有钱的人越有钱、穷的人越穷，虽然不是特别客观，但是什么原因造成了人群之间贫富差距拉大？

　　陈昌盛：贫富差距至少涉及到两个方面。总体上，按照我们人群分成五个组，我们国家是城市分成七个组、农村分五组，这样算出来我们国家确实总体人群之间收入差距还是巨大的。改革开放之初，我们国家是收入公平的，那时候低于0.2，07年达到了0.47，初步算08年可能接近0.48。另外一个收入差距，你刚刚说的行业差距，我们在推进市场经济的时候，收入分配是比较公平的、行业之间也是相对很公平的，我们改革需要一部分人先富起来，但是这个过程中，我们有一些行业比如高科技、人力资本含量高，由于人力资本使他的收入比别的行业多，我们可以理解的，比如说一个教授比一个保洁员多拿一点，这种大家没有意见，但是现在大家反映最大的所谓行业间的差距，如电力行业的一个抄表工的收入都上10万，刚毕业的大学生可能只拿拿2千块一个月，这种差距大家反映是最大的。而之所以造成这种行业间的差距，就是因为我们整个国有企业、垄断行业的改革，应该说这些年相对有点滞后了，有些东西甚至在倒退。由于垄断地位获取的高收益，由于分别体制没有理顺，使得在行业就职的职工获取了比别的行业高得多的收入。

　　主持人：现在我们看到这么多的差距，其实初次分配阶段我认为最直接是提高劳动者收入的办法，但是我们现在实行的最低标准显然没有办法达到合理的分配目标，这样看来，您觉得在初次分配领域怎么更好的解决或者更好的提高劳动者的收入？

　　陈昌盛：确实收入分配问题现在争议是比较大的，我们到底该怎么改？虽然大家看到了劳动者报酬现在偏低了，现在中央的文件、国务院的文件都已经写了要推进改革，但是具体怎么改？刚才我已经分析了，我认为资源要素价格双轨制造成的比价关系扭曲，使劳动者地位相对下降，这是一个很重要的原因，这可能是我们要改革的突破口，说白了就是让我们的资源要素价格更能反映市场的供求状况、更能反映其稀缺程度。

　　一方面，让我们的资源、资金、让我们的市场利率更市场化，不要人为的管制太多，让价格机制发挥作用，这是一方面可以改变收入分配的。另一方面，要大力促进就业，因为现在很多领域还存在隐形失业或是就业不高的情况下，要大力发展中小企业。去年我们国务院发展研究中心在开高层发展论坛会议的时候，会议完了温总理接见了会议代表，其中诺贝尔奖获得者斯蒂格利茨给温总理写了两条建议，一个是要大力发展中小企业，另外就是要提高劳动者的集体谈判能力，就是要适当发挥工会的作用，适当提高劳动者集体谈判的能力。但是这个问题我觉得要把握度，因为工会的作用是有作用、也是有害的，比如像法国，我们到法国去经常会看到工会实力很强，天天都在罢工，所以要发挥他的作用，但是也是一把双刃剑，所以这些东西要用，但是要把握它的节奏和度的问题。

　　另外，我们现在推行了一些保障劳动者权益的措施和最低工资这些东西要做，最低工资也要继续执行，但是不要把它作为重要手段，收入要提高最核心还是要就业，大力发展中小企业确实很重要。我们GDP上去，也可能是一个大企业投资几百亿以后，可能就业只拉动了几百个人、一千个人，所以我们看到工业的就业弹性在下降，所以我们只有大力发展中小企业、大力发展服务型企业就业能力才会增加。

　　主持人：温家宝总理在讲话中特别提到了要提高公民的财产性收入，而实际上我们国家的现状是财产差距与收入差距并存，针对这个问题，富人现在占有社会中绝大多数的社会财富，怎样来真正的提高老百姓的财产收入，您有什么更好的观点？

　　陈昌盛：刚才说了财富差距、收入差距问题，收入差距是流量的概念，就是我们当年收入之间的差距，财富差距是我们多年收入分配过程中积累起来的财富差距。其实我们看到，刚才引出来一个很好的问题，我们现在很多人只关注了收入分配差距，其实我们的财富分配差距这些年也在迅速的拉大，当然像美国那种社会，他的财富差距比我们还要大，但是我们现在财富差距增速很快，确实要关注。至于谈到财产性收入，这个有明确界定，其实主要讲的是租金、利息、股息、红利等这些东西是财产性收入，在美国这样的经济体财产收入在整个居民收入中占比也是很低的，财产性收入不一定能够解决收入分配格局，很难影响收入分配格局的大局，但是确实也很重要。我们国家现在要做这件事确实也很必要，有很重要的意义，至少是增加收入的一种渠道。

　　主持人：我们特别想知道，提高公民的财产收入对优化现在收入分配到底有多大作用？

　　陈昌盛：应该说作用不大，但是对增加收入有作用。我们分开谈，比如农村这块，比如他的宅基地，他的土地物权，如何在升值过程中使他获得财产性收入，另外城市里面要拓展我们的投资渠道，另外我们的利率要市场化，包括我们现在整个金融系统的财富管理能力也要提高，财富能力应该是很重要的渠道增加收入，但是我个人认为对影响收入分配格局不会起到很关键的作用。

　　主持人：陈主任，知道本期您要做客第一时评，我们搜集了一些网友的问题，从中筛选了几个，一起来看看。这个网友提出的问题是：政府的二次分配被批为严重“乏力”，主要原因是因为财政收入向优势资源、国企的倾斜，因此不少专家、学者都呼吁二次分配应更注重社会福利、注重公共服务设施的完善，呼吁对弱者的“救济”，从专业角度上分析，国家现在把收入分配看得如此之重，那收入分配改革与我们当前经济的扩大内需政策是否有相互促进的作用？

　　陈昌盛：这个问题很重要，他可能是想问收入分配改革和现在推行的政策是什么关系。客观说，我们现在要讲扩大内需和转变发展方式，如果往前推会发现，收入分配体制上有问题确实是制约我们扩大内需和转变发展方式的重要原因之一。首先很简单，老百姓收入低了没钱可花，这是一个很重要的问题。另外，我们做过一个关于财税体制的研究，一个国家当人均GDP从3000到10000美元这个阶段，政府在公共服务支出是要大幅提升的，我们比较了世界20个发达国家发现，提高比例平均超过10个百分点。如果这方面比例提高，会释放出老百姓的需求。而我们国家财税体制改革滞后、政府支出中公共服务支出不足，比如教育、医疗、社保中部分应该是政府拿钱，但是现在很多是我们老百姓自己承担了，等于是一方面挤压了老百姓的收入，本来劳动者占收入就不多，现在又挤压了一部分，更没有办法去消费了。另外，我们国家整个社会安全网、社会保障体系不完善，老百姓以后要养老、医疗，谨慎性预期是很大的，大家不敢花钱，因为老百姓没钱可花、不敢花钱，就使得我们整个国家消费不力、内需就不足，我们就只能更多的依赖于投资、更多的依赖于出口。

　　主持人：还有一个网友提出了这样的问题：很多人认为财税体制弊端是造成我们收入分配格局失衡的重要原因之一，目前收入分配改革很紧迫了，财税改革是否也已经到了非改不可的地步？国家会朝什么方向去改？

　　陈昌盛：前面已经说了，影响我们国家现在收入分配格局的原因有很多：我们开放国际下的国际分工、我们经济体制不完善、政府职能转变滞后等，应该说财税体制改革滞后或者财税体制存在的问题，确实影响我们的收入分配格局，但并不能认为收入分配格局失衡就是财税体制本身造成的。

　　财税体制跟我们现在的收入分配密切相关的是：

　　第一，财税体制是政府发挥收入分配调节作用很重要的一个工具或手段。目前来看，国家二次分配总体上调节效果不好，我们人群之间的收入差距还在拉大，这个调节本应该使高收入者的一些收入适当的下调、让低收入者的收入适当上调，从我们还在上升的基尼系数看，这个效果显然没有实现。另外使我们劳动者得到更多，比如通过企业、政府或者二次调节使劳动者收入提高一点。但是从现在的效果看，两方面都没有达到，可能跟财税的制度安排有关系。

　　另外一方面是财政体制安排的政府的支出结构不尽合理。政府公共服务支出能够发挥很重要的收入分配的作用，而我们现在政府支出里面公共服务支出占比是偏低的，我们曾经用IMF的很多数据做过比较，发现中国如果从大口径来看，和它目前的发展阶段相比，光教育、医疗、社保这三块在财政支出的占比就比处于我们同等发展水平的国家低大概10个百分点左右，这是很大的差距。因为这两方面的作用，财税体制的一些问题表现的比较突出。

　　至于说财税体制要怎么改，才能达到促进优化收入分配格局的目的，我想现在当务之急，一是要完善一些财税制度，大家普遍认为其中可操作的是个人所得税这块，个人所得税可以做，但是个人所得税其实最大的作用不是要提高起征点的问题，而是个税改革怎么推进要分项与综合相结合的方向改革。政府文件里写了，但是我们一直没有做，一个很重要的原因是，这样做了以后会使我们的一些抵扣变得更合理，比如说居民收入，是从个人的收入中扣，但是没有考虑家庭的负担。其实在国外很多所得税里面是要考虑整个家庭的收入能力和支付能力的，所以我们建议在个税改革中可以家庭为单位进行抵扣。举个例子，我们两家都有两个人在工作，但是我们家有5口人，而你们家可能只有1个小孩，那两家的负担是完全不一样的，由于每个家庭的就业率是不一样的，因此负担水平也不一样。我想这方面可能是未来改革的方向。

　　另外，我们现在整个公共服务支出不足，有一个原因是很多地方财政收入能力很低，它的最基本的一些公共服务的支出能力达不到，这时候需要通过转移支付或者改革来提高它的支出能力，我们现在提出来要保证地方的基本公共服务的供给能力，使它的标准财力达到可以保证基本公共服务的水平。

　　同时，我们现在转移支付还有一个问题就是大量的人口在流动，比如说他的户籍在四川，但是人在广东打工。按我们现在的财税体制，他所有中央的补贴、转移支付都在四川，可是人到广东后，广东的政府就有意见了，既然你这些补助都在四川，那么我们这儿就不再给他保证公共财政支出的标准。所以有的人就提出来，我们现在整个转移支付制度是跟我们的户籍人口挂钩的，但实际上我们应该以常住人口为测算标准，他人在哪就应该带着这些权利走，包括社会保障都应该慢慢向这个方面转。也就是我们整个公共服务的待遇——公民的权益要跟着公民走，而不宜跟他以前的户籍挂钩。

　　再次，整个政府支出中公共服务占比要提高。现在我们人均GDP已经超过3200美元了，这个阶段是公共服务需求很高的阶段，一定要加大“占比”。其实财税改革里面可能还有一些其它影响收入分配的因素，但我觉得上面两方面是最主要的。

　　主持人：结合温家宝总理的政府工作报告，2010年被称为收入分配改革的改革元年，但具体到行业，垄断的大量存在依然成为不少群众心理的阴影，您认为财税改革是否应该从国企改起呢？

　　陈昌盛：行业差距问题要区分两种情况：

　　一种是，有些行业是完全没有必要保持垄断格局的，就应该坚决打破。打破这个垄断有一个好处就是让更多的经营者进来这个垄断行业，那么提供的产品或服务价格就会下降，这样相当于老百姓的实际收入在提高，所以会得到实惠。另外，这种竞争格局进去以后，行业之间的收入差距也会缩小，这是一类。

　　另外一类，比如说有些自然垄断或者国家确实从战略考虑，应该还保持这种垄断格局的，这次政府工作报告里总理也提到，要规范，必须要建立明确的收入分配的规范。行业的工资应该有规范，而且这个垄断行业的收益应该参与分红。98年改革，国有企业很困难的时候不分红，但不表明它永远不应该分红，因为国有企业是全民企业，是全民的保障性资产，当他现在收益好的时候，他确实应该分红，政府可以把它用来转移支付给普通的居民，也可以用来提供公共服务，这块应该说是国企改革的两个重点。

　　主持人：非常感谢在两会期间陈主任做客《第一时评》演播室，针对收入分配问题为我们展开了非常深入的讲解和分析，本期《第一时评》到这儿就结束了，感谢您的收看，我们下期再会。也谢谢您，陈主任！