温铁军谈西南大旱

温铁军谈西南大旱

主持人：第一时评主持人张宁。

嘉宾：温铁军。三农问题研究专家、中国人民大学农业与农村发展学院院长。

    主持人：网络在线的观众朋友大家好，您现在收看的是由宣讲家网、搜狐网、世界社会主义研究中心共同打造的第一时评节目。我是主持人张宁。近来，持续高温少雨的异常天气导致云南、广西、贵州、四川、重庆五省区市旱情加剧。其中云南、广西部分地区旱情已经达到了特大干旱等级，贵州是秋冬连旱，出现了百年一遇重旱。

    农田受损、粮食告急，未来粮价是否会有所上扬？对农民会带来哪些影响？我们如何应对西南罕见的极端干旱？其中又暴露出哪些问题？今天我们请到三农问题研究专家、中国人民大学农业与农村发展学院温铁军院长作客第一时评演播室。你好，温院长。

    温铁军：你好，大家好。

    主持人：西南地区应该一直是中国雨水最为充沛的地区，这次极为罕见的旱灾，您最关注旱灾哪些方面？

    温铁军：我最关注的是这场旱灾对于整个粮食形式的影响，因为大家都知道良安天下，粮食安全问题是关系一个国家生存基本问题，也是关系粮食安全的基本问题。我首先关注的是粮食问题，其次，更为严重的是对当地民生和百姓生计的关切，这跟粮食安全问题其实是一致的，只是那是全国粮食，这个是对地方，西南五省区他们的民生到底会产生哪些影响。第三，说起来比较需要大家理解的是，我认为这场大旱和四年前在西南地区发生的另外一场大旱有很多的相似形。但是我们上一次并没有做到亡羊补牢。我曾经对有一些媒体说过，这次大旱不能再亡羊不补牢。这是我们引起争论、或者说有不同意见，我认为还是要提出来，我认为有必要对以往的经验教训做出一些梳理，认真面对困难挑战。我们及时采取措施。所以我觉得从这三个角度来说。

    主持人：您最关注的是粮价，这也是全国的老百姓都普遍担心的。未来全国的粮价会不会有所上扬？

    温铁军：这个是恰恰我想跟大家说的。先不要着急把最近个别地方出现的粮价波动或者是股市上所出现的农业类板块，或者是有关企业的股票上涨，这些和这次西南五省大旱做必然联系，有某种程度的相关，但是更主要的相关性还是我们目前面临的金融过剩，任何金融过剩的条件下，金融资本寻找可炒作的题材以获利。这个大家可以理解。有一些粮商，借用旱灾题材适当的做一点炒作，以更多的获利，这也应该是一个常见的情况。所以短期内出现的个别点上的粮价波动和股市上出现的股票的波动，不足以说明今年的粮食形式会发生根本变化。主要原因有两个，第一是我们自2003年开始强调三农问题重中之重以来，我们真正大规模增加对农业的投入是2005年新农村建设投入之后，投入到位是06、07、08、09这四年。这四年总投入，由于新农村建设，特别是加强农村基本建设，加强农村粮食安全投入等。因此，大规模增加农村的投入，客观上带来了粮食高产。当你把资本投入到农村资本的时候，会带来其他要素的组合。这些年农业形势的好转，农村出现了六年左右的粮食增产，其中有三年粮食达到历史最高产量，粮食比较充足。另一方面，粮食库存也相对比较充足。应付个别的旱情，因为我们国家很大，东方不亮西方亮、黑了南方有北方。个别地方出现问题，总体上还不至于出现太大的问题，连续多年的丰收，特别是最近三年相对高产，使我们不必担忧整个全年的粮食形势会发生多大的负面影响。这是第一个希望各界的朋友，特别是社会公众，要相信这几年的投入是真金实银。因此，市场是稳定的，不会因为局部问题产生困难。第二，西南五省区，过去是粮食主产省。大部分不是粮食主产省。广西去年增加很多。重庆都不是粮食主扇区。云南一些山区历史上过去都不是粮食主产区。这些地方发生旱灾对当地民生影响很大，但是对整个全国的粮食影响比较小。粮食主产区，稻米主要在两湖，江西，小麦主要在华北平原和部分的辽东。玉米、大豆这些主要是在东北。因此我们国家的粮食按作物带来看，影响主粮的大米、面粉、玉米、小麦、影响这些主粮的并不在西南地区，而主要在沿长江的两湖流域和淮河以北的平原上。东部大平原地区目前没有严重的旱灾影响。

    去年年初的时候华东华北出现过比较严重的旱情，年底算帐的时候仍然是一万亿斤以上。去年粮食主产区发生旱灾，并没有对粮食产量造成很严重的影响。当然有影响。从这两个角度来分析，一，我们有连续三年的高产，储备充裕。第二，这场旱灾影响当地民生，但是不是粮食主产区发生的。因此不足以构成全面性的影响。这两点观点希望各界的朋友们考虑。我说的粮价上扬是另外一个观点，有的学者做了长期的粮食价格和一般的CPI指数和物价指数关系的研究。得出的结论恰恰不是我们现在想象的这样，粮价是滞后的，先是物价指数动，带动了粮食价格。我们老有一个误区，我们过去粮食短缺，老是粮食产品带动消费品价格。现在粮食消费指数越来越低，其实是物价指数带动粮价。长期看，做几十年的连续数据分析，你会发现往往是经济高涨带动物价上涨，物价上涨带动粮食上涨。这个观念希望大家要有所调整。当然不调整我也没有意见，我只是告诉大家有过一个比较负责任的长期数据的分析。告诉人们说粮价上涨滞后于经济高涨和一般的CPI指数的上涨。

    主持人：他们关心的点比较小，可能认为西南云贵地区在当地的粮食主产区的口粮有问题了。因为大家普及的知识还不够，您刚才讲的两个充分的理由都已经说明了不会造成全国的粮价有一个涨幅，也不会造成粮食短缺。

    温铁军：如果出现粮价上涨，不一定是这个原因，这个因素发生应该算是一个影响因素，但是不会很严重。

    主持人：现在西南粮食主产区的粮食产量上不去，当地的农民该怎么办？

    温铁军：很多地方都绝收了。而且这次的受灾面积和成灾面积相比，这个比重应该说是成灾面积比一般地区多得多。受灾面积是分母，成灾面积是分子，一般只要你措施及时、原来水利建设面积比较大，受灾面貌很大，成灾面积很小。但是这次西南五省的受灾面积很大，成灾面积也很大。每个地方都有数以千亩以上的受灾面积，成灾面积也在差不多的级数上。这次受灾面积的严重性值得我们汲取教训。

    主持人：现在当地农民面临绝收，我们采取了哪些措施来挽救这种现象？

    温铁军：我昨天看到人们说的一个消息，已经极端到什么程度，从浙江用火车运水运到云南。这个代价太大了。从浙江运水运到云南，云南再装汽车，汽车再运到山里去，还有很多地方不通路。你让人来挑吗？如果旱情持续，或者气象预报证明最近一段时间将会持续的不下雨。就应该把交通过于不便、送水成本过高的地区先做短期的生态移民。短期的旱灾移民。把他们先移到有水的地方能生存。否则这样下去，人畜饮水都不行，往里送水的代价太高了。反正那里也没有粮食了，还不如启动更高级别一点的生存预案，让人先生存。

    主持人：当地的水储备哪里去了？

    温铁军：恰恰这些年之所以有旱灾，成灾面积都比较大的原因，就在于水利设施年久失修，我们这些年新增的水利建设很少用于归积天然雨水。虽然这一带降水很丰富。这一带的山区坝子都有小盆子，都有比较丰沛的降雨，这些降雨因为是山区，所以来得快、走得快。如果没有水利设施，雨季的时候就变成山洪，旱季的时候变成干旱。因为雨季和旱季季节分明，是很清楚的。所以过去长期以来我们是靠着归积天然水形成水利工程来保证旱的时候人有水吃，地有水浇水。现在这些年损毁工程大量发生，新的也基本上不去搞归积天然来水的工程，这是一个很大的问题值得我们讨论。这次之所以成灾面积这么严重，在于我们在水利建设上，不仅是投入问题，投入不足的问题。更为主要的是建设的方式也值得讨论。为什么过去建设方式主要是以能够归积天然来水，能够保证大家旱的时候有水吃，地有水浇。现在旱情很严重，毕竟这么多年来，大旱并不是少发生。以前的经验为什么不汲取？现在的教训为什么不总结？如果只归结总结到一个所谓的投入不够，我看大家都很容易推掉责任。不去反思，就说投入不够。是这样吗？我说你们看看最近这三四年的投入，应该是历史上前所未有。跑哪去了？为什么没有投到有益于民生的？2003年以来民生新政强调得很厉害，但是强调归强调，投入的方式难道没有问题吗？为什么和民生高度相关的小型水利工程，特别是库坝，跟农村老百姓生活息息相关的小工程，我们得到的投资很少。而且很多地方是要配套的。而且就算是钱到了位，当地是一家一户的，一盘散沙，构不成建立小型水利工程的条件。所有问题都值得反思。

    主持人：因为没有降水，云贵两区的很多水利设施都干涸了，这种小型水库和水利设施是备在不时之需的时候。这次没有用上，是为什么？有一种说法，是说连续二百多天如果不下雨，即使再多的小水库都会干涸掉，这有科学性吗？

    温铁军：这个当然有科学性。任何的说法都会找到一定的数据支持。我不会和技术性的讨论辩论。我只是说这种极端情况并不是每年都发生。正常情况下，小型水利工程，他并不只是应急的时候才用，他平时就在用，他和老百姓的生产生活是高度相关的。早在2002年末，胡锦涛最书记就讲了，要求把村一级的投资用在村以下的项目。我们以前70%的投资是投到为城市服务，或者是电力设备上。我们很少发动群众、组织群众开展水利建设，我们投到村以下的小型工程上。这是一个重要的投资方向问题。甚至是某种程度上是政策导向问题。这不是我说的，是2002年胡锦涛总书记说的。他提出这个问题以后，请问有关部门改了吗？我们现在投资比例上，有多少用到乡村以下的解决农民生活的小项目？相关的部门是否配合了？是否有效的能够帮助提高农村组织化程度，让农民成为这些小项目的所有者。这些做法有多少基层干部是下到基层做这些应该真抓实干才能够落实的事？这些深刻的教训值得我们深刻贩私。我就怕找出一个技术性理由、投资不够的理由。这一板子一打，你可以打到所有人屁股上，谁都不疼。这个事过去以后，又是亡羊不补牢。上一轮就是这样，在西南某个地区发生大旱的时候，大家要么说是水库、要么说是技术原因，你就这么说，为什么过去的小水库、坑塘库坝这些损毁的东西多年不修？为什么有一点有效的都私有化了，到关键时刻，水都搞养殖了，我不能给你用，这个矛盾、这个冲突，当时就发生过很多这种尖锐的事件，群体性事件因此而发生。那一次事过去了。我们做过调查，到底问题在哪？梳理出了一二三四五。报上去怎么着？有任何部门对这些真正的真问题有措施吗？

    主持人：除了西南地区，现在您能给我们谈一下全国农村水利的基本情况？

    温铁军：全国的水利投入都有大问题。你注意一下华北大地区的水利投入，我们这些年越来越少的做归积天然雨水。因为是东北季风，有天然措施把天然来水保存下来，一可以补充地下水，二，用于日常的生产生活消费。现在我们这些措施都不做了，就做井，就好比我们在祖国母亲胸膛上打了成千上万个窟窿，结果华北平原超采水80%以上，地表沙化、盐碱化，这种恶性循环，实在是让人感到非常痛心。但是你怎么办呢？因为我们把农民打散，过去还有一个组织化，现在中央尽管年年一号文件提高农民组织化，但是没有钱，没有一分钱投向提高农民组织化。也没有任何政策投向提高农民组织化。我们把分散经营当成政治。于是你要做水利工程的时候，水利工程一定是大家一块来，才有水利工程，一家一户干，只能打井。就使水利投向变成了造成生态灾难的投向。全国范围看都是这样的。越是小型、乡村以下小的东西，现在损毁率严重。当民生受到影响的时候，大家就会说投入不够或者是技术问题。

    主持人：在全国现在投入的农村基本水利设施建设方面，与农民真正生活和生产相适应的程度并不高？

    温铁军：过去我们的灌溉面积曾经从不足20%上升到48%左右。那是六七十年代干的。现在我们下降了。我们可灌溉面积大幅度下降。你能说这些年水利投入没有投吗？投了，投到哪去了？为什么使地表沙化、盐碱化的问题越来越严重？我们难道不该总结这些经验教训吗？所以我们如果做全国面上的调查，我们早就在2008年完成了，报告也已经出去了。客观看，真正值得我们反思的问题，还是现行体制中很多所谓外部性问题。外部性问题就是，你占有收益，但是代价你甩出去，甩出去的代价越来越多，就变成了一个巨大的外部性问题。你采水，收益是你的，地表的沙化、盐碱化是全国性的。

    主持人：我们经常提到有这样一种体制是农村统分结合的双层经营体制。对这个体制您有怎样的评价？

    温铁军：统分结合是文件语言，在基本的财产关系上，应该说统的层次上他应该有基本财产关系。否则手里没把米，你叫鸡都不来。我们这些年有多少投入是投到你们现在文件语言上来说的统，我们把最近上万亿的投入算到有多少是投到统的层次上来的？这些说法报纸、文件上都有。但是真正要看他是否落实，先看投入。请政府部门检讨一下你怎么做的投入。

    主持人：现在新农村建设、农村城镇化中，您认为在未来基础设施建设方面，应该坚持什么？尤其是农村水利设施建设方面您有什么提议？

    温铁军：先请各位注意一下，看看水利口老同志们的经验总结。比如说老水利专家钱正英，当过水利部长的。他对于水利工作的分析和总结很有意思。基层也有大量的经验，现在也还仍然有一些地方保留着这些经验。第一步，先请各位放下架子，把这些过去有效的经验做一点总结。当然我们已经做过分析了。今天时间有限不详细谈。相对于过去那种经验，我们现在灌溉面积下降、水利配套设施越来越零散。这些现象相对于过去的经验，问题在哪？这个也好找，只要人们愿意实事求是，遵守实践检验真理这个标准。我们就能够找到问题所在。关键问题、核心、本质在哪，这都是不言而喻的事情。甚至可以说白了，秃子头上的虱子、明摆着。有效的加强统的功能的地方，才有可能使农田基本建设和水利建设投资到位。而尽可能的去改变那些把有限的，政府本来用于投入就是公共性的。我们再把公共性投入经过有关部门变成少数人负责、少数人占有。当然这到底是私人还是不是私人，大家都会编说法。总之，我们现在的投入政策上有相当部分的投入是有比较复杂的背景的。或者有比较复杂的问题。相关部门并没有把投入落实到应该落实到的地方。这些，我觉得是和农村基层建设有关，和水利建设的方式有关。这些我们刚才已经说到了。我们希望进一步对这些大家已经看得很清楚的问题做出真抓实干。

    主持人：我们现在再聊一聊云贵两地目前缺水的状况，生活用水已经完全告急了。是不是生产方面的用水现在也已经完全供应不上了？

    温铁军：供不上了，生产用水很难说供得上。

    主持人：现在我们看到说用运水车来送。我们知道在新农村建设当中有一个很重要的问题，就是农村的安全用水工程。现在用水都有困难，更别提安全了。现在尤其对山村农村的饮用水方面您有什么建议？

    温铁军：过去我们说的安全用水是很多地方的弱势群体。比如说老人儿童要走很远的路挑回来。特别是年轻人出去打工，家里就剩下老人。他们很难找到清洁水源。往往就是村口的坑塘，这是积水，牛也喝，猪也喝，不光喝，还进去洗一洗。确实有很多人他们的饮用水非常不卫生。再加上一些地方性的问题，比如说高寒地区。原来我们说安全饮水工程主要指的是对这些要加强水利建设，某种程度上是饮水工程建设。要让他们把清洁水源用管子引进村，这样他们至少不会因引用不清洁的水而致病。以前的建设投入在这方面。现在从饮水安全的含义应该进一步的扩展。它的安全系数应该和自然灾害结合。如果我们现在的饮水工程不是针对发生灾害的时候，不是针对这些的。恐怕要增加一点投入系数，要把所谓灾害问题拿进来考虑。所以饮水安全过去面对的问题是比较传统的老问题。现在应该加上一些新问题。

    主持人：对于这次西南大旱，您认为最亟待解决的是什么？

    温铁军：最亟待解决的、最迫切的，还是那些因旱灾而导致没有生活用水的那部分人。对他们恐怕要抓紧弄清情况，看有多少人。政府要启动预案，看对这些人要有一点特殊安置。否则的话，往里送水成本太高，要是长期送水，更麻烦。把实在缺乏饮用水的那些人能不能临时性的先安置到水源条件相对好的地方，让他们能够生活上过得下去。最怕的是在这种情况下，很多深山区，过去水利工程投入比较少，现在因旱生活用水严重短缺，最后出点人身安全的事。那就比较麻烦。

    主持人：还是要非常有条理、有秩序的来转移？

    温铁军：首先是要摸清楚情况，还是要贯彻以人为本的科学发展观的思想。要强调民生，还是把这些实在不能在当地自救的人，恐怕就得考虑移出来。将来下了雨，环境好了，他们还可以回去。

    主持人：今天非常感谢温院长作客第一时评演播室。对未来我们还会持续关注这场西南旱情的发展，今天节目到此结束了，谢谢您。

    温铁军：谢谢大家！