“文化搭台经济唱戏”其结果是不断破坏文化

    对话人物：梁白泉 我国著名文保专家，1951年南京大学地理系、历史系毕业，分配到南京博物院工作，历任副院长、院长至离休。1992年获国务院证书享受政府特殊津贴。中国文物学会、中国博物馆学会理事。

　　盗墓风古今都盛 考古学家也使用盗墓技术

    记者：我们先谈谈具体的学术吧，我们为什么要考古？

　　梁白泉：这个概念太大，我们一般的讲历史科学是三个基本构成的。第一个就是史料；第二部分就是考古学，地面地下的文化，有一些精神文化的东西他也能够体现在物质上；第三部分就是民族学，活着的各个民族、地方的人文。光是文献记载说不清楚的，地上地下考古也说不清楚的，再加上民族学，各个不同的民族处在不同的社会发展阶段、不同的地区，不同的自然资源。作个三个部分之一，缺少了考古学，我们的历史科学就非常的不完整。简单讲就是这样的。

　　记者：我们也很喜欢看电影，美国电影里面《夺宝奇兵》，好莱坞电影《木乃伊》系列，里面都是关于考古家的生活，显得很冒险刺激，真正的考古学家的生活是什么样的？

　　梁白泉：专业的考古学，因为考古在不同的时间、地区有不同的叫法。比如说不同的空间，陆地考古，草原考古、沙漠考古，有不同的空间。不同的时间，有专门的考某一段历史，比如先秦、两汉、隋唐五代，在不同时空强调他要解决的问题，他要认知的对象，进行调查和发掘。我们在地面上进行考古调查，在地下叫考古挖掘。因为当时的时代已经过去了，当时有的历史文献也说不清楚，考古就从实物出发，综合了解各个方面，又看过他的各个方面，考古也是综合学科，有土壤、地址、气候、生物等各个自然学科，考古学非常有意义。

　　记者：我们在中国历史上考古挖掘多吗？因为中国敬天法祖，好像挖人祖坟是很不道德的事情。

　　梁白泉：多，古代的挖不能叫科学，我们近代科学是从文艺复兴时期开始建立起来的。在文艺复兴之前就开始了资本主义时代了，文艺复兴之前的封建时代和奴隶社会，是前科学的时代，它没有成为近代科学。所谓近代科学有科学的基础、科学的对象、科学的方法，科学的分类。在封建时代那些人去挖是出于不同的目的，盗墓啊。无意之间发现古代的东西啊。我们近代来看它他也是考古，但是不科学的。

　　记者：好像我印象里面最早的应该是发现《竹书纪年》是吗？

　　梁白泉：对。那是无意中发现的，但是也是有意识的挖，挖出来很多的竹木简，上面有文字记载。因为你手写雕版印刷的历史是后来的事情。以前没有纸，文字他就记在竹木简上面。通过这种偶然的现象发现古代失传的古书还是比较常见的。

　　记者：盗墓这种形式呢？

　　梁白泉：盗墓有各种各样的情况，最早的盗墓是挖宝。比如说在陕西的阳陵，茂陵，西汉、东汉时期，有人专门去挖，他主要是为了挖珠宝。这是一个类型。还有一个类型是复仇、报仇的心态他去挖。还有一个是商人挖了以后卖宝。各种不同的动机，不同的规模。但是一般来讲是偷偷摸摸的，战乱的时候，才会公开的挖。大型的挖，几个月才挖得完。正常年代是不允许的，混乱的年代他才挖大型的墓，平常他可能就是偷偷摸摸的干。

　　记者：这个偷偷摸摸的干当中，也积累了很多的技术和技巧？

　　梁白泉：对。没错。典型的是洛阳的。洛阳盗墓到现在还有，而且是勾结起来各种力量，还有保护伞，有现代科技、现代技术、还有武器，这就是官商勾结。洛阳北邙山的盗墓是从古到今非常有名的。

　　记者：我知道他们还有一个有名的工具叫洛阳铲

　　梁白泉：对，这是一个非常特殊的金属工具，能够打到几十米深的地下。在洛阳盗墓很厉害，那个地方沙土多。到南方就不大能用。郑州洛阳这一代盗墓是很有名的。清代末年光绪宣统的时候，北京的琉璃厂这一代，有人专门到洛阳这一代去收集古董。琉璃厂一些人到洛阳去。盗墓的人可以跟他拍着胸脯讲，你要什么墓，你要西汉墓、战国墓，马上挖出来。

　　记者：这种盗墓的技术有没有集结成书，或者是传承？我们现在的考古人员有没有向这些盗墓的学习或者是他们有一些经验也被我们所利用的？

    梁白泉：没有。只是在这些盗墓的人中口耳相传。有一些技术我们也用，洛阳铲我们也用。

　　现在不应该开挖帝王墓 挖定陵是政治需要

    记者：我们考古和他们盗墓在技术上有什么大的区别吗？

　　梁白泉：很大的不同。盗墓的人完全是为了钱，这样就很严重的破坏了。我们考古学家的挖墓要把他很精细的挖，不同的文化层、文化不同、层次不同、年代不同，包含的器物当然也有不同。我们这是科学，讲究方法、不能随便扰乱。因为古代地下的遗存，他是有规律的，不能乱搞。考古学家的考古有规律，我们一般讲文化层、讲器物的不同类型、他的变化。越早期越在下面，但是我们考古一般是在文化层的考古，也就是说地下的生土上面的，古代人的居住和开垦的，这个叫文化层。下面更深层是另外一种考古了，古人类考古。我们一般的考古是深土以上的考古。

　　记者：我感觉还有一个很大的区别，保罗巴恩的《考古学概论》，前言里最后一句很好玩的话就是“别指望发财”。考古学家可能接触到大量的宝贝，怎么样能保证他们不受诱惑呢？

　　梁白泉：那很自然，按照经济、功利的心态去考古，那就破坏很严重。其实这还是其次，现在说的不好听的话，我们有时候考古学家技术不够、方法不得当，破坏更严重。为什么我们在上世纪50年代中央政府下令只作配和农田水利建设的考古，不准纯学术性的考古？为什么？你乱去挖，地下的年代久了，该烂的也烂了，其它东西适应地下温度湿度的，你把他挖出来，见到阳光，也破坏了。在五十年代就规定不准学术性目的的挖帝王墓。所以今天的考古是多学科，参加考古队除了历史科学的人之外，还应该有搞地质的、地层的、动物的、植物的都要参加。留到后代，再过五十年、一百年，后人比我们今天更聪明、科学技术更发展、多学科技术应用得更好，少去破坏。知识不够，说得不好听，我们的考古你叫科学的考古，某种程度上也是错误的。有价值的东西，你不认识，把他破坏掉了。像孢子花粉，半个世纪以前，我们都没有懂的，过去没有保留，我们可能通过它知道当时那个文化层，人类动物居住的条件，有哪些植物。

　　记者：我们看到秦始皇兵马俑原来也是彩俑，但是一旦挖掘出来之后，色彩就消失了。万历陵当时为什么要挖的？

    梁白泉：万历定陵当时是四个考古学家，郭沫若他们几个，为了找资本主义萌芽的证据，周总理特批准挖的，当时按照政策是不准挖的。这个万历陵墓挖出来以后，也没有发现资本主义萌芽。一般不允许。因为我们知识不够、技术条件不够，你不要去挖，要保证让后人来开掘。