政协委员谈协调推进城镇化和新农村建设(实录)

　　[大公报记者]:请问钱克明委员，我们发现大多数农民工聚集在中国的东部，但是东部的省市和发达地区对农民工是否留下的态度一直不太积极主动，而且他们还有一些对农民工不太公平的制度，比如说社保和医保很难流转到农民工的家乡去，您怎么看待这种现象？

　　另外，地方政府是五年一届，他们对有眼前利益的农民问题，推的很积极。但眼前利益不够明朗的，执行力也不是很强。从国家层面来说，用什么样的手段和制度来平衡和遏制这种现象？

　　另一个问题请问蔡继明委员，我注意到您的曾经的《确保粮食安全与增加农民收入的八条建议》。其中六条都提到农民的土地，您的观点让我想到重庆等地方正在施行的地票交易所，您怎么看待这种现象以及对它的积极作用和将来的发展是怎么看待的？

　　[全国政协常委、民盟中央委员、农业部市场与经济信息司司长钱克明]:我试着回答你的第一个问题。关于大部分农民工流向了东部地区，现在我们也高兴地发现，这种现象现在正在改变，随着东部地区产业的转移和一些劳动密集型的产业慢慢在向中部和西部转移，这是一个方面。

　　第二个方面，农民工也是要平衡的，如果在东部地区赚的钱足够高，他可能愿意留下来。如果在家乡赚的钱低一点，但是他可以在家乡享受天伦之乐，他更愿意留在家乡。

　　我们通过调查发现，随着产业的转移，农民工有回流的现象。关于眼前利益和长远利益的问题，现在也制定了一些法律，跟农民工签订一个更长期的协议，不允许根据订单来。我们发现现在有很多企业根据订单来招工，订单完了以后就开除了，今后在这方面可能会越来越严，用工长期合同，包括社会养老保险等等方面会执行得更好一些。

　　[民进中央常委、清华大学政治经济学研究中心主任蔡继明]:关于粮食安全到底存在不存在，以及保护18亿亩耕地红线有没有必要，当然学术界、官方跟社会都有一些不同的看法，我们不去争论它。但是给定这个前提，中国13亿人口以后但是以后还要增加，那么粮食安全的问题确定存在。

　　那么该如何保证？中央尽管采取了很多重要的措施，实际上中央政府强调粮食安全和地方政府觉得自己没有这个义务来保护粮食安全形成了一个矛盾，地方政府只要有可能会千方百计的把耕地变成非农业用地。至于农民，过去我们都说土地是农民的命根子，但是种地不能给他带来一个象样的生活水平时，农民对保护耕地也没有积极性，你如果给他有诱惑性的补偿，他也愿意把耕地转移出去，当然你要给他相应的就业和其它的保障。

　　保护粮食安全，这应该是全社会的公共产品，应该由社会来承担，不能够“既让马儿跑的好，又让马儿不吃草”、“凡是种粮的农民就吃亏”，凡是种粮的省、市、县都是穷省、市、县，这样就是激励机制不相容。粮食安全问题其实跟所有制没有关系，跟城市化也没有关系，按说城市化可以节省土地，所有制无论是私有制、集体所有制还是国有制，都有一个土地用途的管制问题，你只要严格执行土地规划，严格实行土地管制，无论是国有、集体所有还是私有，粮食安全其实是都能够保障的。

　　一定要让它有一个激励机制，一个是从对粮食的政策上、价格上、对粮食的补贴上。要让农民种粮达到和他进城务工、放弃土地、从事他业得到大体相当的收入，这时候让农民种粮和国家的粮食安全，他的积极性就一致了，这时候粮食安全才能从根本上得到保障。有关详细具体的建议，我在我的博客里，有关八条建议有过详细的阐述，我就不重复了。

　　刚才有一个关于重庆地票问题，我简单说两句。重庆地票是一个很有趣的发明，但是有一个问题地票交易基本上还是基于在把农民的集体建设用地变成城市国有土地，建立在这个基础上。

　　我建议地票交易能不能发生在集体之间，比如偏远的地方有建设用地的指标，但是他没有土地升值的前景。离城市较近的村庄，土地有升值的空间，但他是农业用地，能不能在集体所有制之间展开地票的交易，在土地流转过程当中，集体所有制不一定变成国有制，让农民真正享受到工业化、城市化带来的好处。

　　[全国政协办公厅新闻办公室主任张敬安]:由于时间关系，再问最后一个问题。

　　[美国《中华商报》记者]:我的提问是提给王委员的，因为现在城市和农村差距比较大，美国差距比较小，农民工这个词老外都听不懂，您说如何解决缩小城乡差距，而且解决农民工入学难、入院难、住房难还有租房难的问题，我想请王委员解答的这个问题，谢谢。

　　[全国政协常委、全国工商联副主席，大连万达集团股份有限公司董事长王健林]:农民工问题是历史留下来的问题，是中国城镇化快速进程过程当中，因为没有在规划和政策层面解决好遗留下来的问题。现在究竟有多少农民工，本身是一个不准确的概念，有说2亿，有说1.5亿，有说1.8亿，农民工目前成为了中国经济快速发展当中最失落的一个阶层，城镇化的好处享受不到，很多人从农村出来以后地也没有了。

　　所以我认为解决农民工问题需要政府、企业和社会各方面都要动脑筋，具体你说我一下子能够提出很多高招，我觉得也不一定行。

　　最重要的问题是要首先解决农民工流动当中的户籍问题，让他成为市民，成了市民他就不是农民工了，他享受保险，特大城市，北京、上海不行，省会城市，再小点，中等城市，解决他们身份问题，解决身份问题以后，只要同样市民给他同等待遇，这样就把农民工的户籍问题解决了。

　　很多提到农民工被拆迁以后给了很多补偿，因为农民工的的确确因为素质的原因，很快把钱花掉了。刚才保险老总说，通过保险，其实不完全要靠保险的形式，在中国很多城市里有很多先进经验的。

　　像浙江、广东在城市化进程当中农村的地，被征用的之后，除了现金补偿之外，他会强制要求有多少建设指标必须预留给村用，不能建住宅，只能建商业设施，用于出租，这块土地可以不招拍挂，只要跟村民谈好，你说这10万平米可以给农民一个亿，每年给一个亿或者是八千万，那么这个项目就给你。

　　这部分钱永久作为农民每一年进行分配和持续现金流的一种方式，在国内很多先进发达地区已经有很好的办法。所以我觉得农民拿了钱完全花掉只是极个别现象。

　　[中国经营报记者]:在推动城镇化建设和新农村建设的过程中有很多改革的试点，在各个地方的试点里，西部的成都在进行户籍制度改革的过程中，既保证了进城的农民享受城市居民的待遇和各种福利，同时又保障农民宅基地的所有权和土地承包所有权不变，当地把这种称之为穿着丰衣进城。在目前各地实行的城镇化建设和户籍制度改革里面，成都的这种模式是否具有一种普遍的推广性？中央对此是否也进行过相关的调研？

　　[民进中央常委、清华大学政治经济学研究中心主任蔡继明]:我也去过成都，他们是国务院国土资源部统筹城乡发展的试点，包括刚才这位记者提到的重庆的地票，成都那边也有土地的交易，特别是他们对农民种田的行为、保护耕地的行为，他们给予了极高的奖励，他们一亩农田大约补贴400块钱，这是远远超过国家给种粮的一般的补贴。

　　这个事也不太好复制，它这个钱也是从土地出让金里面得到的，将来如果土地出让的界限限制了，这些钱从哪里来呢？

　　我觉得粮食安全问题还要从中央统筹。你说户籍制度改革的问题是很值得我们思考的，应该说有一定的突破性。但是在现行的制度下，特别是土地制度，土地制度严重的还是制约着包括这些试点单位，如果我们有关的土地管理法、宪法、承包法，以及城市房地产有关法律不突破的话，重庆和成都很多试点都只能在现行体制下打擦边球，很难在全国范围内加以复制。

　　[全国政协办公厅新闻办公室主任张敬安]:本次记者会到此结束，谢谢各位委员、谢谢各位记者。