国际刑事法院对卡扎菲发出逮捕令

　　主持人 水均益：

　　大家晚上好，欢迎您收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是水均益。

　　当地时间27日下午1点30分，也就是北京时间今天晚上7点半，位于荷兰海牙的国际刑事法院宣布对卡扎菲发出逮捕令，同时发出逮捕令的，还有曾经被认为是利比亚接班人的卡扎菲的儿子，39岁的赛义夫•伊斯拉姆，以及利比亚情报部门的最高负责人，62岁的塞努希。

　　英国广播公司的报道说，国际刑事法院主审法官称，有可信赖的合理理由认为，卡扎菲和他的二儿子赛义夫，对迫害和谋杀利比亚平民负有间接共同犯罪的责任。同时提出逮捕要求的总检察官，称法庭有证据证明卡扎菲个人下令攻击手无寸铁的利比亚平民，并且在幕后控制这个逮捕和折磨反对者。

　　这次发出逮捕令也是2002年国际刑事法院成立以来，第二次发出对现任国家领导人的通缉令。这张通缉令会不会成为利比亚局势或者说卡扎菲命运的转折点？有关最新的情况，我们首先来连线本台驻的黎波里的记者，王玉国。王玉国你好。

　　（电话连线）

　　王玉国 本台记者：

　　你好，水均益。

　　水均益：

　　告诉我们一下，逮捕令现在已经发出距你们那个时间有三个多小时，利比亚政府官方方面到目前为止，有没有什么关于这样的逮捕令最新的表态？

　　王玉国：

　　到目前为止，我们从利比亚官方还没有获得最新的表态，从利比亚的媒体里边也没有这方面的消息。但是昨天有一些记者采访了利比亚政府的发言人易卜拉欣，易卜拉欣在谈到几个问题之前，也谈到了今天可能国际刑事法庭作出的这个裁决。当时他有三点表态。前两点和5月15日，利比亚副外长的表态基本上一致。

　　一个就是利比亚不是国际《罗马公约》的签约方，《罗马公约》的签约方决定，国际刑事法院做出的一个裁决，对利比亚领导人来讲是无效的。

　　另外一个就是他认为，国际刑事法庭做出这个裁决，是对利比亚领导人，也是对非洲领导人的一个迫害。但同时他也补充了另外一点，就是说现在在反对派和利比亚政府之间已经开始了和谈，不会因为国际刑事法庭做出的这个裁决而发生什么实质性的变化，就是说谈判不会因此而终止，水均益。

　　水均益：

　　玉哥，我们知道国际刑事法院发出这样的逮捕令，按照理论上讲，它一经发出是终身有效，永不撤销。像这样一个达摩克利斯剑悬在卡扎菲的脑袋上，对于他对目前局势的判断，对于他对未来个人的命运的这种判断，你个人认为会起到什么样的推动作用？8或者说会使局势出现一个新的拐点吗？

　　王玉国：

　　应该说这个裁决肯定是给利比亚的局势，也给卡扎菲本人的选择造成了非常复杂的因素。

　　比如说今天，实际上大家都知道，这个裁决要在今天做出，那么对反对派，对北约来讲就产生了巨大的鼓舞作用。今天的黎波里的阿齐齐亚兵营遭到了北约的轰炸，实际上这是最近两周以来的第一次。另外在反对派的前线，反对派也发起了猛攻，据说已经推进到了距的黎波里80公里的地方。可见他对当前胶着的局势会有一定的影响。但是媒体也分析说，对卡扎菲而言，由于原来它流亡国外或者是转移到国外的可能性就比较小，现在法院作出这个裁决之后，对他的影响应该说是变得更狭窄了，这也是利比亚局势走向，有可能延缓利比亚政治危机解决的一个因素。

　　另外媒体也分析说，这件事情实际上它的延宕作用，就是说他的冲击力，很可能只能局限在几天之内，不会超过一周之内，因为真正在战场上起决定作用的，还是双方实力的对决。比如现在北约应该说，还没有大规模加强对利比亚政府军的打击，反对派的武装，应该说也是进攻并不是很有力。在这种情况下，实际上双方在战场上的僵持局面还会继续维持下去。大家现在重点的要看到的一点就是说，拐点能不能出现的，一个因素就是双方的和谈能不能取得突破，水均益。

　　水均益：

　　好的，非常感谢王玉国来自利比亚首都的黎波里的报道，我们今天这个节目的重点要来关注一下，卡扎菲遭到国际刑事法院发出的逮捕令的这样一个突发的新闻，之前我们原来预告的，我们在今天的节目当中会播出，我们最近对美国前国务卿基辛格博士的一个专访，我们这个节目会在明天的时候来给大家播出。

　　今天我们重点也请我们的两位特约评论员尹卓先生和宋晓军先生来分析一下，国际刑事法院的这样一个逮捕令，到底会意味着什么？尹先生你认为，这样一个法令在这样一个时候，尽管之前已经有，基本有一个预测，但是发出之后，它起到的一个作用，实际的作用会是什么？

　　专家观点：逮捕令反映西方推翻卡扎菲的政治意图

　　尹卓 特约评论员：

　　主要是反映了西方推翻卡扎菲统治的一个政治意图。因为逮捕令发出就加强了西方美国首相奥巴马，加上法国总统、英国首相，都对卡扎菲政权的一个评价，就是它已经失去了合法性。而这个从法律上更加动摇了卡扎菲在世界上、政治上的一个信誉，就是它不合法了。

　　正在评论：逮捕令对卡扎菲意味着什么？

　　水均益：

　　这个法院是不是会意味着，就是说你卡扎菲跑到世界上多数国家，我就会追杀到这些国家。

　　尹卓：

　　那确实有这个意味，就是如果确实罗马跟他们的一个签字国，如果卡扎菲到这个地方，他们就有可能受到起诉。比如说小布什曾经就遇见过这样的尴尬，他比如说到法国和意大利访问，他就很犹豫，到法国、意大利访问，法国和意大利都曾经有人因为他发动了伊拉克战争，1930年伊拉克战争，认为他是一个侵略行为，是个违法行为，准备在国际刑事法院上起诉他。如果真正起诉了，那国际法院要做出一个判断，无论如何对他的发动战争的合法性就是一个大大的问号。如果还有些人再采取一点措施，那对他就是大不敬了，这种可能性完全存在，特别现在西方是想追杀他的时候，对他的斩首行动，一系列这些行动都变成合法的了。

　　水均益：

　　也就是说从法律的角度，又进一步巩固和加强了西方要彻底推翻卡扎菲的这样一个意图？

　　尹卓：

　　是的，这个政治意图是完全从法律上也反映出来了，这完全西方促进做出，因为这种决策我们看，这一个国家领导人这种决策做出，在几十天时间内就取得证明，这在西方的法律上应该说是非常非常快的。那就是说，平常我们讲从重从快，这个就完全是从快和从重作出的一个决策。

　　水均益：

　　没错，因为你看，他在两个半月的时间里边，为了收集相关证据，检察官出动了30次，到过11个国家，见了50个证人，观看了大量的录像带和照片，按他们的话说，已经做了很大量这样一个工作了。但是宋先生，我们在这个图上也可以看到，这次发出逮捕令的三个主角，一个是卡扎菲，一个是他的二儿子，还有一个就是利比亚情报部门的负责人塞努希，但是这样一个逮捕令，从国际刑事法院的角度讲有多大的效力？8因为国际刑事法院刚才尹先生也说了，罗马签约，并不是全世界所有的国家。

　　宋晓军 特约评论员：

　　对，只有115个，还有相当多的国家，像美国、中国，还有当然也包括利比亚，含有非洲大量的国家都没有签约。

　　水均益：

　　俄罗斯也没有签约？

　　宋晓军：

　　对，俄罗斯也没有签约，因为非洲大量国家没有签约是因为他们认为这个法庭未必是公正的，因为这个法庭在在1946年之后才成立，比如说对德国、日本，原来欧洲殖民者对于非洲人的这样一个贩卖黑奴，包括殖民过程中，当中的这种残害，远远超过反人类罪的这样一个定义，是戕害人类罪。但是这些事都不算了，所以非洲有很多国家认为这个法庭是本身就不合法的，所以说在这样一种情况下，这个的国际法律效力，我觉得是很有限的。

　　水均益：

　　那像现在今天这样一个法律，对于卡扎菲来讲，对于他父子俩来讲也好，对于现在卡扎菲政权来讲，您觉得意味着什么？

　　专家观点：逮捕令是为了对卡父子实施政治隔离

　　宋晓军：

　　我觉得现在西方要快速把它进行政治隔离。因为现在我们知道，今天这个《时代周刊》有一篇报道，就是说欧洲人正活跃在外交舞台，通过南非总统祖马来塑造一个政权。这个政权是什么样？他表述说是把卡扎菲和卡扎菲的儿子隔离开，一个小时前，《纽约时报》把他儿子赛义夫比喻成相当于利比亚的总理。把他们俩隔离开，还有一部分官员要留下来，然后和反对派组成一个过渡政府。也就是说，这个过渡政府在停火的条件下，在进入一个选举的机制，通过这种法律的审判，这种通缉令，把这二位隔离开。因为他们俩，就是卡扎菲和赛义夫对于利比亚的控制，应该说太紧密了。一个是42年总统，一个是他儿子相当于总理，所有的官员，他儿子都跟当天伦敦经济学院带着这些官员去培训，到伦敦去培训。为此伦敦经济学院的院长也辞职了。

　　水均益：

　　所以我们今天这个，我们在前方的记者王玉国也介绍了，其实现在对卡扎菲来讲，真的有可能是面临一个拐点。因为无论是今天的逮捕令，而且现在这个战场上的这个局势对他很不利，据说已经推进到了，刚才我们说了，记者介绍了，离的黎波里很近，80公里的地方。激战而且是非常激烈，反对派用三路的进攻再开始向的黎波里来推进。当然还有其它的这一段时间，北约的、政治的、外交的等等这样的压力。

　　有关利比亚目前的局势，我们不妨通过一个短片，先来了解一下，然后再继续我们的谈话。

　　（播放短片）

　　解说：

　　北约轰炸利比亚进入到100天的关口，西方媒体开始纷纷猜测卡扎菲的出路与命运。英国广播公司报道说，卡扎菲有三条出路，一是选举获得认可，这是赛义夫为背水一战的老爸谋划的出路，但目前很难行得通。

　　出路二，北约停火，北约在军事行动开始前，各国领导人万万没想到，这是烧钱的游戏。

　　出路三，与反对派和谈，全国过渡委员会宣称，除了下台，卡扎菲别无选择。

　　26日，非盟利比亚问题专门委员会召开第六次会议，评估利比亚局势，商讨解决危机的进一步举措。会谈发表公报说，卡扎菲同意不参加旨在结束利比亚危机的和平谈判。专门委员会对此表示欢迎。

　　而北京时间今天晚上7点，位于荷兰海牙的国际刑事法院，对利比亚领导人卡扎菲发布通缉令，世界媒体也在聚焦，一张通缉令能否成为利比亚战事僵局的刹车片。

　　近日来，对利比亚东部的交战城市布雷加，战事胶着，卡扎菲政府喊话，说会牢牢守住这里，又说如果没有北约，所有的反对派会在几个小时内被彻底击败。有西方媒体深入反对派的腹地报道，成，他们的装备果然显得捉襟见肘。

　　这个小屋子，现在成了反对派的武器维修点，这位曾经的冰箱修理师，如今负检修火炮。布雷加的战事已经僵持了几个信心，反对派成员都在等待命令，追击政府军，然后一路向的黎波里进发。

　　反对派成员：

　　我们不想杀掉卡扎菲的士兵，因为他们是我们的同胞。

　　解说：

　　这名政府军飞行员，十天前加入了反对派，他表示绝望情绪在蔓延，反对派的领导层似乎都希望北约的空袭得以迫使卡扎菲政权接受和谈，只要卡扎菲答应离开，什么都可以通过谈判解决。

　　据路透社报道，利比亚政府发言人易卜拉欣26日发表声明说，卡扎菲是利比亚人民的历史选择，不可能被赶走。当有记者问及卡扎菲的下落时，易卜拉欣表示，拒绝透露卡扎菲，目前具体的藏身之处。仅透露卡扎菲能在利比亚。

　　易卜拉欣 利比亚政府发言人：

　　我们不会透露卡扎菲的具体位置，但是他当然与我们在一起，他正在领导着利比亚，每一天他都处理着国家的日常事务，他引领我们解决危机，他身体强健，斗志高昂。

　　水均益：

　　易卜拉欣非常自信，也非常鉴定的说肯定是不会离开的，但是我怀疑他可能都不知道卡扎菲现在具体人他在。但是我们还是回到国际法院的逮捕令。尹先生陵，国际法院，海洋的这个国际法院，对利比亚有没有管辖权，他能够现在比如说命令利比亚的人，或者说要求利比亚的哪怕是反对派，对把卡扎菲给我抓过来，能这样吗？

　　专家观点：国际刑事法院对利比亚没有管辖权

　　尹卓：

　　没有，现在国际法庭，国际刑事法庭对利比亚没有管辖权，因为利比亚不是一个签字国，所以说根据《罗马规约》的要求，他不可能比如说派警察、派执法人员去逮捕他。但是呢……

　　水均益：

　　而且好像国际刑事法院也没有执法权，他没有说自己的警察队伍，他去给我转抓这个，只能要求各个成员国或签字国说你有义务，把这个人抓来送的我的手里。

　　尹卓：

　　但是这里有一个问题，就是如果一旦卡扎菲留在国内的话，那么新的政府，有可能会为了处置卡扎菲去签字，就是承认国际刑事法院的管辖权，一旦承认以后，那么国际法院就马上对利比亚有管辖权，然后马上就可以处置卡扎菲了，因此应当说，这个逮捕令发出，就把卡扎菲可能留在国内，比如体面下台，他比如说，他到南部的某一个小部落里头，我就在那儿隐居起来了，我不干预政事了。

　　水均益：

　　达成一种交易。

　　尹卓：

　　这种可能性基本上就堵死了。

　　水均益：

　　那反过来讲，那就是不是把卡扎菲往海外流亡的这种绝大部分的门也关上了？因为很多国家毕竟还是要有所顾及的，这个人是被国际法院所通缉的人。

　　宋晓军：

　　不，它还有很多没有签字国，实际上也都表示过愿意接受他，就是在这之前有愿意接受他，其实海牙这个事，准备起诉还有好几个月呢，当时在这儿准备收集证据的时候，很多国家也愿意接受它，尤其是非洲一些国家，但是不让他在这儿待着，主要刚才尹老师说的，让他离开境，主要是因为他和他儿子对于利比亚经济资源，因为他这个新的政府，现在《时代周刊》透露出来是，要大量的利比亚政府官员进入。因为一个社会的正常的社会经济生活的运转，包括石油的输出，它的贸易，它的炼钢厂，它的水电气这套东西，你如果没有卡扎菲原来的政府官员运作，靠班加西那些，光是办报纸行，但是它对于社会的运作，完全是不能运作的。所以说把他们俩剥离，让他们出境，那些官员就老实了，大概是这个意思。

　　正在评论：流亡 和谈 停火 卡路在何方？

　　水均益：

　　但是现在很多媒体也在为卡扎菲开药方，说是刚才我们片子里也说了，三种出路，一种是在利比亚搞选举，然后接受某种政治安排。还有一个就是北约停火，与反对派进行和谈，等等，或者留在国内，或者是刚才宋先生也说的，在利比亚的某一个南方的小角落里边，找一个栖身之地，要不然就干脆出逃。有的说干脆流亡到白俄罗斯这样一个国家。我想问一下尹先生，就是在您看来，现在此时此刻有了国际法院的这样一个逮捕令，卡扎菲的路还有几条，最明显的是什么？

　　尹卓：

　　最明显的有两条，一条就是他坚持，比如说用一种合法的身份下台。如果是合法身份下台，他对新的联合政府可能还会有一定的影响力，你比如说就是，大家举行选举，选举可能卡扎菲不参加选举，但是选举上的人，有可能是比如说西方现在确实有这么一个打算，就是保留他的国家框架，然后让反对派武装，反对派政治领导人加进来，这样形成一个联合政府。

　　水均益：

　　吸取当时伊拉克的教训。

　　尹卓：

　　伊拉克的教训。

　　水均益：

　　别最后把人家国家彻底的结构全都打碎，你都无从建起。

　　尹卓：

　　那要花大量的钱才能组建一个新的国家，特别是政府的治理班子，公务员队伍，再加上军警，这一批人，这些人没有，你国家稳定不下来，因为那里毕竟还有基地组织的活动，还有穆斯林等一些极端势力的活动，这些活动对国家生存，对西方是一个危险。所以它要留着这个班子，留着这个班子，如果主导的人是原来的政府官员，那么卡扎菲在国内，如果在一个地方停下来，他可能生存无忧，因为他们可能不会再签这个《罗马合约》，如果签了以后，国内可能会又起一个大的政治波澜。

　　但是如果是反对派领导人执政，而留了一个班子，只是作为辅助团队的话，那这个可能性就很小了，那卡扎菲必须要出逃，因为它在国内一定会被追索，因为这些人，政治领导人对自己的地位稳固，他们认为威胁最大的是卡扎菲留在这儿。

　　水均益：

　　对，必须要去卡扎菲，而且不光是卡扎菲，卡扎菲家族，包括他的儿子，他的血亲，他的一些嫡系。

　　我们先去一段广告，广告之后我们还有一点时间，继续我们的讨论。

　　刚才我们谈到了国际刑事法院对卡扎菲和他的儿子以及利比亚的情报主管发出了逮捕令，宋先生目前的这个利比亚的形势，刚才我们在这个短片里边给大家也介绍了，一边是地面的冲突有升级的迹象，而且反对派有点占上风的意思，据说已经打到了离首都的黎波里很近的这样一个位置。而反过来，这个非盟利比亚问题的专业委员会也要开一个会，据说卡扎菲同意在他自己不参加的情况下，由他的代表来和反对派进行一个所谓的和平谈判，这两种动向我们来怎么看待？

　　正在评论：卡扎菲不参加停战磋商是让步？

　　专家观点：卡扎菲在军事上仍有回旋余地

　　宋晓军：

　　我觉得双方都让了一步，就是至少说西方能够说让卡扎菲先不参加，如果留在国内的话，当然这个国际刑事法院这一下可能是要把他赶出去了，但是在这之前，反对派的军队，完全是个造势。因为按照英国的军事专家分析，实际上他100天大概出动了1200架次，轰炸式5000架次左右，实际上有说4700架次，真正投弹打击目标的只有2000多架次，打击的力度，其实是卡扎菲还有很大的军事的回旋余地，只不过是他在保存实力。包括刑事法院，也是要把他挤，他们俩已经是罪犯了，你们赶紧叛逃吧，是希望他的军事内部人逃掉，而并不是靠打击，你就是现在英法的这种打击能力以及他们的弹药的基数已经用光了，为什么用直升机，直升机是打陆地坦克用的，就是空射的那种，二三十万欧元一枚的那种，像AS，就是法国的那种弹，S30那种弹。还有英国的那些弹已经没了，或者说太贵了，使不起了。就用直升机带着打陆地目标的弹来了，就是完全没有钱了，双方耗住了。其实卡扎菲可能还有一些力量，但是用政治的办法，能不能把他的这支周围的团队，把它挤爆，让这个人逃掉。比如说包括国际刑事法院，后边可能还有一些政治手段来挤它。

　　水均益：

　　尹先生认为卡扎菲现在还有回旋余地吗？

　　尹卓：

　　应该说还有一点。

　　水均益：

　　更多了还是更少了？

　　尹卓：

　　当然是更少了，但是回旋余地还有。就是说他这个，由于战场上他还能僵持一段时间，而对西方来说，实际上这个是在读分读秒的期间，因为战事拖得越长，他们战争的合法性就越差，他们的合法性是在国内议会，在人民交待不了，再一个花得钱就越多。每多花一个欧元，那欧盟自己的从它的经济危机走出来的可能性就越少。这是卡扎菲的一个问题。

　　水均益：

　　而且现在利比亚到昨天已经打了100天了，所以再来100天，恐怕也要受不了，所以今天这个国际刑事法院这样一个逮捕令肯定会使利比亚的局势更加添一点变数，更加扑朔迷离，但到底最终的结果怎么样，我们还会继续关注。

　　好，感谢您收看我们今天的《环球视线》，我们明天再见。