委员提案建议彻底废除劳教制度

　　2013中国青年报·中青在线、搜狐网两会系列访谈：

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　　主持人：这被称之为维稳式劳教。

　　邸瑛琪：这个劳教没人敢去问。

　　主持人：您这次提出的建议是什么呢？认为如何改革？

　　邸瑛琪：我这次提出的建议是从制度上彻底废除劳教。

　　主持人：废除提案劳教朱征夫委员03年已经提出了，这个呼吁将近持续10年，您能讲讲近几年的进展吗？

　　朱征夫：03年我是广东省政协委员，当时提的时候主要是孙志刚事件引发收容遣送制度的废除。既然我们是法律界人士，应该思考一下其他有关联的不合理制度。2000年《立法法》的第八条第五款明确规定限制公民的人身自由必须制定法律，可是劳教它不是一个法律，它是国务院的一个法规。57年出来的时候是一个法规，79年搞了补充规定，它不是法律，所以它跟《立法法》的规定不一致了。绝对限制公民人身自由的行政法规，你没有这个权力，这是一个方面。

　　另一方面，除了法律依据问题就是程序问题，就是你可以把一个公民限制1-3年，最长4年，那么长时间的限制人身自由，你没有审判程序，也没有裁判，没有辩护，没有回避制度，那你这个显然不合理。

　　主持人：您之前的提案包括呼吁都有什么样的回应？

　　朱征夫：当时主要是媒体的关注，因为当时我是广东省的政协委员，广东省政协专门组织了对劳教的考察。

　　主持人：之后目前没有实际的改革措施？

　　朱征夫：目前一方面违法行为的矫治法加以立法，另一方面中央适当时候停止使用这个劳教制度，最主要的是老百姓都知道这个制度法律上是有问题的，这就是进步。

　　主持人：您认为现在劳教制度改革会面临什么样的阻力？很多网民说因为它牵扯到了公安和司法行政和地方政府，包括对他们要真正矫正青少年的行为，都会有一些限制。

　　邸瑛琪：谈劳教制度存与废的问题，一个是没有法律依据，不依照程序，因此它是公权力严重侵犯公民人身权利的一种。而且这个权力不是说它没有存在的合理性，但是任何一个事物存在合理性和社会状态是相适应的，也可能它当时是存在的，比如说五十年代那个时候比较复杂，需要特殊的一种状态，所以它就适应了这个状态。但是随着法治社会的发展，人们的法治意识变得很高，那么这个制度的侵犯人权和违反法律的性质越来越突显，这个突显已经得到社会的共识。

　　主持人：您认为它应该完全的废除吗？

　　邸瑛琪：我提案是完全废除，因为非经法律程序就可以限制公民人身自由长达三年，最长是四年之久的这么一种措施，首先是违反了宪法，其次就是违反《立法法》的规定，因为限制和剥夺人身自由只有法律的形式才能设定，你是不能设定的。那么你国务院以法规的形式出这么一个限定人身自由长达四年的制度。

　　朱征夫：《立法法》地位很高。

　　邸瑛琪：《立法法》是宪法部门的一个。

　　朱征夫：违反《立法法》相当于违反宪法。

　　主持人：如果取消的话是否造成《刑法》和《治安管理处罚条例》的空白 ？

　　邸瑛琪：因为《刑法》它的五个刑是从轻到重的，限制人身自由的有拘役刑，剥夺人身自由的是1个月以上、6个月以下，最高不能超过1年。

　　朱征夫：劳教制度管押的时间比犯罪还长，劳教是针对不犯罪的人，但是它的处罚比犯罪关的时间还长。

　　邸瑛琪：这中间过渡的就是管制，比如一些轻的犯罪行为我们剥夺你的人身自由显得过重，我们就可以采取管制刑。管制刑下面我们可以和拘役刑相衔接。并且刑法的处罚轻于劳教制度。

　　朱征夫：而且我们现在的劳教制度它确实没有什么好保留的，我同意邸老师的意见，就是完全废除。因为劳教制度名声太臭。《矫治法》（注：《违法行为矫治法》）它是法律，当然现在还没有出台，还在制定的过程中，它是人大制定的。劳教制度它不是法律 ，所以你说《行为矫治法》是劳教制度改革的程序，这个我完全不同意。

　　邸瑛琪：立法依据不一样，程序不一样，结果不一样，性质也不一样，有可能针对的对象也不一样。

　　朱征夫：就是坚定不移的废除劳教制度而不是改革。

　　邸瑛琪：现在关于劳教制度有两种观点，一种是学者、群众、律师呼吁要废除，至少要改革。还有一个是官方的观点，那就是公安机关的，包括一些检查机关，包括一些政法委的，一些有实权的司法机关的官方观点，劳教制度有问题我们就改问题，没有问题的就改革。

　　主持人：您二位对后一种观点有什么样的见解？

　　邸瑛琪：它已经没有存在的必要了。

　　朱征夫：劳教制度废除以后公安部门维护社会治安的手段少了。但是如果你是真正尊重人权的话，如果一种制度侵犯人权的话，那么这种制度比单个违法行为我觉得要严重得多，所以我觉得首当其冲就是把劳教制度废除。

　　邸瑛琪：我完全同意这个观点。制度侵犯人权是法制制度的紊乱，是整条河流的紊乱 。单个人犯罪可能污染一段法制，所以为了整个法制的源头治理，我们才同意和坚定不移的提出要废除劳教。

　　朱征夫：而且实际上我们维护社会治安，如果他不够违反法律，那你行政拘留嘛。没有劳教的日子老百姓的日子更好过，公安也会更好过。

　　邸瑛琪：更安全。在“收容审查和收容遣送”制度废除之前都有这种观点，实际上废除以后管理得更好，更规范，这是一个认识问题。我接着征夫会长的话说，劳动教养制度如果彻底废除了，那么我们公安他们维护社会治安的理念和方法可能要变更。

　　主持人：您觉得是怎么样的变？

　　邸瑛琪：首先，要变以尊重宪法，其次，要以法制的价值来培育他们的理念，法治的价值核心是什么？限制公权。说白了，劳动教养制度就是防止公权力肆意侵犯公民权力。

　　主持人：您刚才讲到现在劳教是特别的臭名昭著，这也谈到最近发生的李天一被劳教的事件，他被劳教出来之后又出事。

　　朱征夫：说明劳教效果不明显。

　　主持人：在长年的变革过程中，原本它的目的可能也失去了。也有学者提出是不是以保安处分代替劳教，这个您怎么看？

　　邸瑛琪：这是西方发达社会法治国家采取的一种措施，保安处分的根本意义在于它是一种犯罪预防，它是对于有特定违法倾向的人采取的特定预防措施。这个在发达的法治国家已经是成功的经验，那么这种保安处分，我觉得如果我们的法治意识很高、法治环境都已经非常的完善，在这种情况下我们可以吸取保安处分 。但是如果我们老百姓的法治意识还不是很高，法治社会的发展还不是很发达，这种情况下我们完全引用保安处分也不妥当。比如说“被精神病”就折射出这个，所以对于保安处分 ，一方面我们同意它对于社会的适用性，也同意它对于发达国家试适用，造成的结果是肯定的，但是我们中国要有限制逐步地吸纳它。

　　主持人：劳教制度之后现在有很多被放出来的人正在维权，重庆任建宇、湖南唐慧的案件都是这样。那么在废除过程中，接下来他们的维权应该怎么走？他们的依据这些方面会不会又陷入混乱，他们被关押的几年被白废了？

　　朱征夫：肯定要考虑被劳教的人要到处申冤，但是就像当年拨乱反正一样的，要考虑保护人权。另外，提到劳教制度要反思，为什么劳教制度违反宪法还能存在，那么长时间，老百姓都积极地推动废除它，可是一定要等到中央领导人出面表态，才能采取措施。我们宪法把宪法审查职能交给全国人大和常委会，但是他们没有时间和精力处理。所以这次我专门带一个提案，要求全国人大设立宪法委员会，帮助常委会行使这个。

　　邸瑛琪：我可以借助征夫会长的那个问题往下再说得深一些，就是为什么明显违背法律的，我们可以称之为不是良法的法律制度存在了这么多年，而且为什么几经呼吁都不管用，只有从上到下，领导人认识了才能解决问题？它说明我们宪法对于违宪审查的行为一个是没有审查，另一个是即使审查了也没有制度能改变它，这说明我们的法治社会确实需要在很多地方去完善。法治是中国梦的基础，没有法治的中国梦不是真正的中国梦。

　　朱征夫：而且依法治国首先是依宪治国。

　　邸瑛琪：因此中央提出我们要有法律思维，法律思维的第一层含义就是要尊重宪法，就是要有一个明确的意识，宪法上面没有权力，所有的公民和中央政党都要在宪法的范围内活动，不能突破宪法。