n
以色列为何武力镇压？
陈克勤：巴以双方对沙龙参观阿克萨清真寺有什么样的看法，他们也进行了不同的辩解，比如一些以色列人认为沙龙访问清真寺之前，得到了巴拉克的许可，另外也通报了巴勒斯坦方面，双方尽管采取了一些措施，但是最终还是没有避免直接的流血冲突，从此双方就开始了暴力冲突。现在暴力不断地升级，怎么样平息暴力，这是作为政府的责任，从现在来看，各种采取平息暴力的手段，都没有起作用，当平民发动暴力活动的时候，作为以色列能用军队进行镇压吗？也就是说，武力能不能解决这场冲突？也有的网友问到了，为什么这场冲突中，阿拉伯人死了那么多？有没有军事镇压过度的问题？
沙雷夫：我必须要说的是，实际上战争是非常丑陋的，战争毕竟是战争，它必然会带来一定的伤亡，并且给国家设施造成一定的损害，也会造成很多平民的伤亡。但是我们无意和巴勒斯坦人作对，我们希望和他们和平共处，我们想做的是根除恐怖主义以及恐怖主义的基础设施，这些基础设施实际上是由阿拉法特和他的一些助手亲自建立的。我们也不想占领巴勒斯坦的领土，我们会在适当的时候撤军，在我们的使命完成的时候撤军，我们的使命就是彻底摧毁恐怖主义组织和恐怖主义的基础设施，只要我们的使命完成，我们会从巴勒斯坦领土上撤军的。但是我们现在要做的就是自卫，因为这是我们唯一的途径。
李绍先:我非常同意大使刚才讲到的，战争确实是丑陋的，战争中必然造成伤亡，这次我感觉到，尽管通过努力，以色列达到了摧毁恐怖主义设施这样的目标，但是事实上，在难民营，很多的地方，军事行动也造成了大量的平民的伤亡，特别是造成了财产损失，实在太大了。我们看到了，几乎民房基本上都被摧毁了，都成了废墟了，这样的一些东西，对巴勒斯坦人来讲，是在播种仇恨，在他们中间播种仇恨，对世界上来讲，我看到世界范围内的舆论对以色列很不利，特别是欧洲，近二十年来，欧洲没有这么没有强烈地批评过以色列.
所以我想，从长远看，以色列这次的损失还是比较多的。战争也好，军事手段也好，解决不了冲突，其实，在过去四十多年，巴以之间经过了很多次大的战争，已经很明显了，战争没有成功。我们看到，巴勒斯坦的恐怖分子越来越多了，搞恐怖的人越来越多了，组织也越来越多了，过去是哈马斯，圣战组织，现在甚至于出现了一个怪现象，出现了女子人体自杀性的爆炸，这些东西也说明了用暴力来压制是压不掉的。
恐怖分子的产生有很深刻的根源，比如说从经济上讲，他自己的经济生活没有着落，我去巴勒斯坦也参观过难民营，我感觉到他们的生活条件简直是不成人样，没有起码的生活，没有人的尊严，这种环境里头，我觉得是很容易产生极端分子的。而且我觉得恐怖分子的产生，精神上的因素也很大，巴勒斯坦人感觉到没有人的尊严，没有民族的尊严的感觉，可能也会刺激很多人这样做，所以采取这种手段之前，还是应该更全面地考虑一下，打击恐怖主义的活动是可以理解的，但是这样做之前，是不是还更应该考虑其他的手法。中国人叫治本和治标，军事打击是直标的方式，要消除恐怖的根源，还应该有其他的更根本性的方法。
n
越镇压越恐怖，是否有另一条道路？
陈克勤：巴以冲突以来，我自己也曾经三次访问过阿拉法特，对巴勒斯坦方面的愤怒，他们的无可奈何，也是有深深的了解，并且我们也曾经当面向阿拉法特问过这场冲突的原因，阿拉法特对反恐的问题的立场是很鲜明的，巴勒斯坦方面第一是反对任何的恐怖行动，另外反对任何滥杀无辜平民的行动。同时，对一些个人行为，巴勒斯坦当局不能承担责任，现在有一些自杀行为，他认为是个人行为。第四点是比较关键的一点，他认为应该把反恐和争取民族解放的斗争要区分开来。正是第四点，巴以之间的冲突是很大的，为什么沙龙的政策导致越镇压恐怖活动越多，从另一个角度想想，是不是这里面有一些地方不对头？也就是说反恐越反越多，当这条路行不通的时候，就换一条思路想想，有没有更好的办法解决问题呢？
沙雷夫：我想说的第一点，实际情况是恐怖主义活动没有任何的区别，没有好的恐怖主义，也没有坏的恐怖主义，恐怖就是恐怖，无论是妇女还是儿童实施的，因为给平民造成了很多的伤害，我们不能说这是为独立进行的战争，它其实本质就是恐怖活动。而且在一年半多以前，我们给阿拉法特提供了一个非常好的一揽子建议，但是非常不幸的是他把这个建议回绝了，这是我们不愿意看到的，但是它发生了。
第二点，我非常理解军事行动会造成很多的伤亡，但是我们采取这样的军事行动，实际上目的是我们希望双方最终回到谈判桌前。现在的情况是，阿拉法特在用两种语言说话，或者说他在讲两套话。一方面，他在坚持反击恐怖主义这样的论调，但是另一方面，他却允许国内的恐怖分子实施这个恐怖活动。所以我们非常明确地告诉阿拉法特，要不然回到谈判桌前，继续成为我们的谈判对手，要不然就成为恐怖分子的一员。
另外，1994年之后，我们为了帮助巴勒斯坦的经济也做了很多的努力，刚才谈到很多的民用设施、民用建设被摧毁，回到94年，当时我们对巴勒斯坦经济的恢复做了很多的努力，因为我们生活在一起，这是我们的责任。
n
沙雷多：我们别无选择
沙雷多：的确，刚才大家也提到了，现在以色列被很多国家谴责，但是我想说的是，我们还是希望跟世界上所有的国家保持很好的关系。我们之所以现在这样做，是因为我们必须要保护我们公民的生存权利。我想世界上任何一个国家的政府的首要责任都是保护国民的生存权。所以，现在我们没有其他的选择。
在一年半以前，当我们向巴勒斯坦提出了我们非常好的建议的时候，这个建议差不多满足了他们所有的条件，只有很少的一部分留下来可以在今后的谈判中继续解决，但是他们却拒绝了这样一个很好的建议。现在我们希望阿拉法特能够坚决地站出来，对恐怖主义进行明确的打击，因为我们知道，他有大概六万多的警察部队，我们希望他能够动用这些力量，铲除国内的恐怖主义分子，但是他却没有这样做。我们现在做的不是要根除阿拉法特，我们要根除的是恐怖主义分子。
李绍先:我是这样看这个问题的，要根除大使讲的巴勒斯坦的恐怖分子，从根本上来讲，恐怕还是要靠巴勒斯坦自己的权力机构，这才是最根本的。刚才大使强调，阿拉法特是两种语言说话，不真心地打击恐怖主义，能不能这样想呢？如果现在以色列这样做，比如说把巴勒斯坦民族权力机构搞得很狼狈，把他们的领导人阿拉法特放在很羞辱，没有尊严的一个处境里面，实际上恰恰是限制了他的能力。我不知道他是不是真心想反恐，如果是真心想反恐的话，处于这样一种很屈辱的状态——中国人有句话，叫“儿皇帝”，这个皇帝是被压迫的皇帝，作为走狗的皇帝，你把他放在这么一个很屈辱的处境里头，我想不能指望他真心地去反恐了。
我有一个想法，这个问题是不是可以这样解决，巴勒斯坦成立自己的一个国家，建立一个负责任的政府，这样的话，如果阿拉法特是巴勒斯坦国政府的总统，就像以色列政府似的，那么巴勒斯坦人跑去搞自杀性爆炸是个人行为，说我阿拉法特控制不了自己的国民，这种借口是说不过去的。
所以现在国际上有这么一种呼声，就说是不是应该加速建立一个巴勒斯坦国家，有一个很负责任的巴勒斯坦政府，还和以色列打交道，他自己承担起自己的责任，不知道大使先生怎么看这个问题？
陈克勤:我可以再补充一点，当巴以和谈的时候，双方和谈的一个很重要的问题是进行安全方面的合作，现在等于是把阿拉法特包围了以后，由以色列全面进行军事控制，这种方法来控制住恐怖活动，恐怕难度更大，是没有希望的道路。我们都想问问大使先生对这个问题的看法。
沙雷夫:我们也希望能够见到一个非常负责任的巴勒斯坦的领导机构，我们希望有一个和我们和平共处的，友好相处的邻居，我们也希望巴勒斯坦这个政府能够非常的稳定，非常的强大，我们也希望我们的边界能够非常的安宁。现在在这样一个非常小的领土上，如果我们共同在这个领土上生存，必须要和平共处。
但是现在阿拉法特一方面为他们的建国进行各种努力，另一方面，他又允许他的人民进行恐怖主义的活动，所以我们希望阿拉法特能够真正地用阿拉伯语抵制恐怖主义活动，真正能够停止恐怖分子的活动，重新开始和平谈判。如果这样做的话，他们一定会发现，我们是非常好的谈判对手，我们的态度是非常的积极的。但是，直到今天，阿拉法特却拒绝这样做，所以他不是一个真正的和谈伙伴，所以我们现在没有其他的道路可以选择，在反恐的问题上。
我认为恐怖主义是没有国界的，是整个世界的一个毒瘤，我们今天打击恐怖分子，实际上也代表了世界上所有其他国家的利益的。
n
沙龙将怎样解决阿拉法特问题？
陈克勤:但是我们很现实地看，阿拉法特现在仍然是巴勒斯坦人民的代表，他仍然是无可取代的一个和谈的伙伴。这种情况下，如果采取把阿拉法特给包围起来的办法，是不是火上浇油呢？大使先生，你认为沙龙对包围阿拉法特是不是有信心解决这场冲突呢？让冲突来降温呢？
沙雷夫:我们这样做的原因，是我们有证据确信至少有四个巴勒斯坦人策划并且实施了针对以色列旅游部长的暗杀活动，这四个人目前被阿拉法特藏在拉马拉的官邸，所以我们认为，如果这四个人阿拉法特不交出来的话，我们的行动还会继续。但是，直到今天，阿拉法特都拒绝交出这四名恐怖分子，这也就再一次证明了阿拉法特和恐怖分子是有联系的。
n
伤害波及中国平民
网友：不管怎么说，围困阿拉法特的直接后果是引起了欧洲、联合国和世界上绝大部分国家的谴责，包括美国也要求以色列尽快解除对阿拉法特的围困，从巴勒斯坦控制区撤军。以色列没有做这个之前，后果是暴力活动越来越厉害，并且两名中国工人也成了牺牲品，另外两名中国工人受了重伤，还在医院里，情况很危急，无辜的中国平民也成了这么一场冲突中的牺牲品，请问大使应该怎么样更公平地看待这场冲突？
沙雷夫:在上次的恐怖事件中，有两名中国人丧生，两名受了重伤，这样的事件再一次证明恐怖主义的目标实际是普通的平民。
我们很难过，因为很多的中国人攒了很多的钱，到了以色列国工作，希望能够改善他们的经济条件。但是现在中国得到的却是两具尸体，还有两个重伤的人，这是我们都不愿意看到的，如果不停止这种恐怖活动的话，今天死的是中国平民，明天死的是以色列平民，谁知道还会不会有别的国家的平民呢？
他们的目标是平民，我们不能允许这种情况继续下去了，他们的恐怖主义分子都是一些极端分子，没有任何人能阻止他们的行动，如果他们有这样的暴力的信念的话。既然巴勒斯坦没有能力来阻止他们的恐怖分子，我们只能自己采取行动了。
陈克勤:现在我想问一下，您当过兵打过仗吗？
沙雷夫说:在以色列，每一个公民都有责任服兵役，无论是男孩还是女孩，男孩服兵役的年限是三年，女孩的年限是两年半，每一个公民都是这样，我在十八岁的时候也开始服兵役，而且期限也是三年。 非常不幸的是，我自己亲身参加了战争，所以我对和平的理解非常的深刻，只有亲自参加过战斗的士兵，才能够了解和平的意义。
以色列大使沙雷夫做客搜狐聊天实录（一） （三）
