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复杂的中东问题
陈克勤：今年是以色列和中国建交十周年，这个时候，巴以问题引起了全国每个人的关心，在这时候，我们请以色列驻华大使沙雷夫先生，还有中东问题专家李绍先先生来谈论这个问题，这本身也是一个时代的进步。过去我作为一个记者，曾经从阿拉伯方面长期报道了中东问题的冲突，下面我们听听以色列方面的声音，下面请大使先生和李先生做一个开场白，简单介绍一下自己。
沙雷夫：我的名字是沙雷夫，我是以色列驻华大使。
李绍先:大家好，很高兴来搜狐和各位网民一块探讨中东问题，我们都知道，中东问题是非常复杂的，我记得十九世纪末有一位国际著名的外交家曾经说过，从来没有一个搞外交的人真正把中东问题搞清楚。的确是这样，大家可能都记得，十九世纪后半期的时候，世界上有两个被称为病夫的国家，一个是东亚病夫，当时的中国的清朝，一个是西亚病夫，奥斯曼帝国，当时的奥斯曼帝国统治的范围基本上囊括现在的中东国家。这之后，西方列强，帝国主义国家来刮分奥斯曼帝国的领地，结果造成了目前中东这种很混乱的局面，我觉得中东问题之所以复杂，包括了历史、领土、民族、宗教的各种矛盾交织在一起，所以才有很著名的搞外交的人说的，大家都搞不清楚这个问题。我研究中东问题十多年了，我也没有搞清楚这个问题，今天在这里和大家一起探讨中东问题，希望能够有助于大家对中东问题的了解。
陈克勤：我们知道，以色列是世界上非常有名的国家，犹太人是很伟大的民族，他们曾经为人类贡献了圣经，1948年以色列建国以后，一代人就创造了一个奇迹，也就是所谓的经济奇迹，一代人实现了国家的腾飞，但是看来，要实现和平的话，一代人还是远远不够的，这是一个世界性的冲突的问题。
我在1965年的时候，第一次接触了中东问题，我在叙利亚访问了戈兰高地，当时还是叙利亚的控制之下，我从戈兰高地向西、向南看以色列，70年代的时候，再次到了叙利亚，那时的戈兰高地已经被以色列控制了，当时绝对想不到，以后有机会看到以色列，所以这是时代的进步。我是97年去那边工作的，看到犹太人怎么样为和平做斗争，也看到一些犹太人对巴勒斯坦问题的失望和期望。
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和平进程25年，为何战端一朝重开？
陈克勤：现在大家也能够听一听犹太人的声音，这个变化，应该说确实是一个很大的变化。另外还有一个变化，现在我们在网上能够做探讨了，这是我第一次，刚才大使先生也说了，是他第一次在网上跟大家做探讨。现在网上的提问差不多九百多了，我看了一下，大家很关心的一个问题就是为什么中东和平进程已经是25年了，巴勒斯坦和以色列也已经谈了七八年了，为什么现在又打起来了？这个问题请大使先生首先回答一下。
沙雷夫：首先我非常高兴今天能够在这里参加跟网友的交流活动，的确，这是我第一次参加这种活动，而且很高兴是在中国参加这种活动，我也很愿意借这个机会和大家就巴以问题、中东问题进行交流。
的确，在1994年，以色列和巴勒斯坦在奥斯陆达成了协议，这项协议覆盖了许多巴以中的问题，但是也有一些非常难解决的问题没有被协议包括。自从1994年以后，我们继续开始进行和谈，在一年多以前，当时的以色列总理巴拉克为巴勒斯坦提供了一项非常好的建议，这个建议中，我们同意归还巴勒斯坦97％的领土，并且同意他们建国，而且同意将耶路撒冷分治，这个建议也涉及到了难民返家的问题，但是非常不幸的是，巴勒斯坦不愿意接受这样的建议。
相反，他们更希望用武力来解决问题，特别是阿拉法特，他也相信武力才能解决问题，不愿意回到谈判桌前.
我们认为，这是巴勒斯坦犯了一个错误，因为恐怖事件发生的时候，我们不可能回到谈判桌前，只有在恐怖活动结束的时候，我们才能和他们继续进行和平谈判。但是我们得到的回应却是越来越多的恐怖活动，无论是公共场合，还是在汽车里，这样做的结果是有很多的死难者，还有很多人受伤，这不是我们所希望看到的。
所以，我们希望巴勒斯坦方面能够停止他们所进行的恐怖活动，只有在这种情况下，我们才有可能回到谈判桌前。
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回望巴以冲突：冲突始自戴维营会议
陈克勤：因为巴以冲突现在已经持续了一年半多了，这个问题回头看的话，大家看得更清楚一些，我们请李先生谈一谈。
李绍先:是的，最先巴以冲突的升级，是开始于18个月开始之前，是18个月以来的流血冲突的一个继续，我非常同意沙雷夫先生刚才讲过的，这种形势的恶化追溯到18个月之前去，特别是追诉到2000年的戴维营会谈上，我觉得，巴以问题的恶化，有一定的偶然性，但是也有一定的必然性，2000年9月底，以色列现有的总理沙龙，是反对党的领导人，登上了圣殿山，从而引起了巴勒斯坦方面的抗议，从那时候开始的阿克萨协议，实际上现在的冲突是从那个时候开始的。
如果说沙龙上圣殿山引起了巴以冲突，还不能这么简单地讲，我认为，导致这个冲突有很深刻的原因，这个原因就是戴维营会谈的失败，2000年7月份，美国、巴勒斯坦和以色列三方在美国的戴维营举行了会谈，是奥斯陆协议以来的一个百米冲刺，实际上是为了完成奥斯陆协议的框架走的最后一步。但是可惜的很，就像刚才大使先生讲到的，当时的以色列总理巴拉克作出了相当大的妥协，提出了很具有积极性的方案，但是最终戴维营协议没有签字，这有多方面的原因，但是我现在返回头来看，是由于巴以之间要签署这么一个最后的协议，条件还不具备，还不成熟。
实际上巴以要签的这个戴维营协议，囊括的范围远远超出了巴勒斯坦人自己能掌握的范围，比如说涉及到耶路撒冷的最终地位的问题，耶路撒冷是伊斯兰世界公认的一个圣地，这种情况下，阿拉法特可能有自己的苦衷，同时包括难民的问题，也约束了巴勒斯坦他自己所能掌握的范围。
我们甚至于可以这样想，即使当时阿拉法特签署了这样一个协议，这个协议拿回以色列以后，在以色列国内会不会被接受，这都是问题。所以总的来讲，我认为，戴维营会谈的时候，巴以签署最终协议的条件还不完全具备。所以，戴维营会谈最终以失败告终，而戴维营会谈的失败，实际上就为这一轮的，已经持续18个月的流血冲突埋下了很大的隐患，正是戴维营会谈的失败，导致了巴以之间失去耐心，所以说，巴以18个月的流血冲突的发生是有一定的必然性。
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阿拉法特为何拒绝协议？
陈克勤：我在以色列的时候，接触了很多犹太人，他们也在反思以色列处理这些问题上有一些失误，比如说他们有的认为，巴拉克是不是在和谈方面走得太多太快了，他们举一个例子，巴拉克没有和叙利亚达成协议，就撤军了，这种方式似乎是在鼓励巴勒斯坦模仿真主党的方法，以暴力的方法取得在和谈中得不到的东西，因为当时确实双方在一些关键问题上的分歧是很大的，在没有达成协议的情况下，从黎巴嫩撤军以后，就等于鼓励阿拉伯人试试另外一种方法。
还有一种认为，巴拉克让步的时候，如果继续原来的奥斯陆协议和分三个阶段撤军的部署去做的话，可能和谈还能继续下去，但是巴拉克因为一些国内问题的牵涉，希望一两次解决，一下子把这么一大盘菜端到阿拉法特面前，他就分不清这里面是不是有一些东西是危害了我的利益的。当时阿拉伯的国家压力也很大，沙特、埃及也都有很多的疑虑，疑虑得不到解决的情况下，让他们签字，他们也理解阿拉法特这时候的拒绝有一定的道理。犹太人自己也在反思。我们请大使先生说说，为什么当时那种情况下，巴拉克提出这么好的方案的情况下，最后阿拉法特仍然拒绝了，你们认为，阿拉法特在这方面到底是一种什么样的考虑？从现在来看，这些考虑有哪些是合理的？
沙雷夫：我对这个问题的回答是非常简单的，因为阿拉法特认为如果动用武力的话，他能得到比这个建议更多的好处。这里，我是停留在外交的视点上而不是哲学家的视点上回答这个问题，因为我不是一个哲学家。
耶路撒冷是一个圣地，是犹太人、阿拉伯人和基督徒的圣地，在巴拉克的建议中，他提出可以把耶路撒冷和巴勒斯坦共同分配，但是阿拉法特的要价实在是太高了，他甚至不同意平分耶路撒冷这个城市。
再有一个问题，难民返乡的问题，当时阿拉法特希望十万个居住在叙利亚和黎巴嫩的巴勒斯坦人能够回到以色列这个领土上，这是以色列不能接受的，这无异于让我们自杀，因为我们必须要保持犹太人的传统，我们的生活方式，而这样做的结果就是我们必须要丢失我们的一些犹太人的风格，但是阿拉法特却坚持他的立场，他希望以色列把大门向所有的难民打开，这是我们所不能接受的。在过去的2000年中，犹太人一直在世界各地游离失所，2000年以来，世界各地所有的犹太人共同祈祷有自己的家园，这个梦想终于在1948年得以实现，所以我们珍视这个来之不易的自己的国家，我们不希望自己的国家受到任何的冲击和改变。
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沙龙不简单：访问阿克萨并不单纯
网友：沙龙为什么要在巴以和谈很关键的时候访问阿克萨呢？阿克萨是双方很敏感的问题，因为耶路撒冷曾经被毁了八次又建起来，他遭到了37次的侵略，在这个圣地上，很多的建筑上面是你中有我，我中有你，是重叠的，很难分清的，是非常敏感的问题，沙龙为什么要在这个时候访问？
沙雷夫：实际情况是，当时沙龙参观阿克萨清镇寺的时候，他的身份是以色列的国会成员，这也不是以色列国会成员第一次参观阿克萨清真寺. 而且沙龙之前，就有很多的国会成员参观了清真寺，实际情况是巴勒斯坦方面以此作为借口挑起了新一轮的冲突，他们在沙龙对圣殿山参观一年半以前，就已经开始着手这场新的冲突了，我们有足够的证据可以证明，他们只等这样一个借口，好用这个借口来挑起新的冲突。
陈克勤：李先生，您对大使这样的解释有什么样的看法？
李绍先:我是这样看这个问题的，大使刚才讲到，其实沙龙作为一个以色列的公民，甚至以色列的国会议员，参观阿克萨清真寺，这是比较常见的，沙龙不是第一个，的确过去有很多以色列议员上圣殿山参观清真寺，这是事实。
但是这个问题要结合当时的背景一起来看，当时是七月下旬的时候，刚刚进行了戴维营会谈，戴维营会谈刚刚失败，在巴勒斯坦和以色列内部，用中国的话来说是暗潮涌动，实际上是在暴风雨的前夕，形势很脆弱，处于这么一个敏感的时期，而沙龙作为一个右翼的代表，巴勒斯坦把他看成一个很强硬的代表人物，在这种敏感的时期登上了圣殿山，我觉得的确是很多中国人认为他是有意要挑衅的。而且事实上，沙龙登上圣殿山之后的事态的发展，也支持很多中国人的这种看法，比如说沙龙登上圣殿山之后，确实是发生了大规模的流血冲突，而且紧接着导致了以色列政府的提前选举，而且直接导致了公党的垮台和沙龙的获胜，上台执政。
所以有一种很流行的看法，说沙龙虽然表面上看是一员猛将，好象没有什么智谋，但是实际上沙龙是很有权谋的，正是通过他上圣殿山这么一件事情，他很轻易地就打垮了自己在政治上的对手，从而上台执政。所以我个人认为，这种看法有一定的道理，沙龙在这样的敏感的时期，登上圣殿山，还是有点问题的。
以色列大使沙雷夫做客搜狐聊天实录（二） （三）
