中国人权研究会常务理事、外交学院国际法教授刘文宗访谈实录

　　观点提要：

　　中国加入人权公约意味着中国在人权观念、人权意识上大大提高了一步。特别是在人民群众当中，知道我自己应该保护的权利,除了宪法、法律所赋予的权利外还有人权。人权不仅仅受中国法律保护，也受国际公约的保护。即使是刑事犯，判了死刑，也还有自己的人权。比如判了死刑的人关在牢里，你不能不给他吃饭，他死了以后不能随意把他的器官拿来做医学实验或移植，那都是绝对禁止的。所以即使是死刑犯也有人权

　　人权不搀杂意识形态问题、政治制度问题时，一般来说是容易得到国际社会共识的，容易为大家所接受的。人权不仅仅受中国法律保护，也受国际人权公约的保护。

　　国际人权保护主要体现在国际人权公约里的具体规定，因为条约必须信守，这是国际法上一条非常重要的基本原则，你签署了就必须要执行。一个国家签订人权条约是对它的一部分主权的自我限制，不是别人强加给它的，因此不能由此得出结论说人权高于主权，更不能说国际法高于主权，相反国际法必须维护各国的主权。任何国家不得以保护人权为借口侵略他国。

　　对人权问题，可以通过国际人权机构，特别是联合国，通过谈判、协商来解决,任何国家不得以保护人权为借口侵略他国。

　　签订人权公约当然对签约国的人权发展是一个很大的推动。但根本的问题还是签约国本国对于人权公约的执行以及如何通过立法来贯彻。因此，各国在国际上签约时总是要维护自己的利益。不会通过签约使自己的权益受到损害，除非是受到霸权主义对它施以高压。　　

　　联合国范围内签订的人权公约有一百多个，没有必要所有公约都参加。从中国加入的21个公约来看，可分为六大类，包括国际人权宪章、保护社会弱势群体、反对种族主义、反对酷刑、难民地位问题、国际人道主义法，基本上能够涵盖中国人民所享受的基本人权和自由。人权是否发达、完善不在于一个国家签订人权公约的多少，而在于你的人民是否可以真正享受到比较充分的人权。外国人在中国待久了，就觉得中国不但有人权，而且这里的环境和社会风气相当好。因为现在从全世界来看，一些国家不是受到经济衰退的影响，失业增加，就是受到战乱的折磨、社会动荡、恐怖主义袭击等，有些人就要逃难。

　　中国加入了21个人权公约，其中除了《公民权利和政治权利公约》都批准了。我个人认为，中国在人权问题上和国际基本接轨。当然接轨是进行时而非完成时。中国人权和国际人权在立法上基本一致，立法上不一致的主要有两条，我们没有取消死刑。另外是迁徙自由受户藉制度限制。作为转轨国家，中国还不能取消死刑。户藉制度正在放开，迁徙自由是方向。　　

　　我感觉中国现在在贯彻人权问题上，不在于我们制定了多少法律，也不在于我们签订了多少项公约，而在于我们如何对这个法律贯彻、执行。现在中国最严重的就是反腐败问题，官员腐败，普通人的人权就会被践踏。联合国把关于“反腐败的行动”的决议作为人权文书。此外中国有关儿童与妇女人权保护的法规中还不够细。　　

　　赖昌星的前途会很惨，因为他在加拿大待不下去了，必定要驱逐或者你自行离开。离开以后到哪里去？跟中国建立外交关系的国家大概都不敢接受赖昌星。如果接受的话中国政府要提出抗议，他唯一可以逃的地方就是没有跟中国建交而跟台湾建交的那些小国，那些小国都是穷国，赖昌星出去的话钱拿不走，都冻结在加拿大了，只能空着两手而去，所以会很惨。　　

　　1. 签订人权公约当然对签约国的人权发展是一个很大的推动。但根本的问题还是签约国本国对于人权公约的执行以及如何通过立法来贯彻。因此，各国在国际上签约时总是要维护自己的利益。不会通过签约使自己的权益受到损害，除非是受到霸权主义对它施以高压。

　　主持人：迄今中国已经加入了21个国际人权公约，这是象征性的举措还是有实质性的影响？今天我们请来了中国人权研究会常务理事、外交学院国际法教授刘文宗。刘教授，中国加入国际人权公约对中国人权的发展有什么意义。对中国老百姓维护人权有什么用？

　　刘文宗：我觉得是这样，签订人权公约当然对签约国的人权发展是一个很大的推动。但根本的问题还是与签约国本国对于人权公约的执行以及如何通过立法来贯彻，关键是在这儿。正因为如此，在国际上签约的国家总是要维护自己的利益。不会通过条约使自己的权益受到损害，如果真要出现那种情况，除非是对方对它施以高压，即我们通常所说的霸权主义。因此在讨论条约每个条款如何定义的时候经常发生很大的争论。我可以举一个例子，不久前我们知道联合国反腐败公约草案已经提出来了，这个问题影响非常大，特别是对中国影响很大。因为中国有大批的贪官外逃，据统计共有400多贪官逃到外国去，而且贪官外逃带出去的巨款总共超过50亿美元，这是一个相当大的数字。如果我们在反腐败公约里订的一些条款对中国有利，就可以通过这个条约把贪官引渡回来，把他卷逃出去的款项追缴回来，这就是我们主要的目的。但是因为各个国家社会制度不一样，它们签订这个条约都有自己的目的，所以发生了很大的争论。从公约开始讨论，我国的代表团就有各方面专门人士参加，有公安部、司法部、银行等等。在讨论的时候碰到两个关键问题，一个是如何确定跑来的人是贪官，它到底犯的这个罪是属于政治罪呢？还是贪污罪。如果纯粹是贪污罪，那当然是贪官，属于《反腐败公约》所管辖。如果他是作为政治犯逃出去，当地国比如美国就可以当做难民收容。这样的话，按国际法政治犯不引渡的原则，这就使得贪官人可以回不来，钱也回不来。所以第一个问题就如何确定贪污犯的性质，会上经过长时间的争论。中国代表团在会上起了很大的作用。最后提出一个解决方案，就是这个贪污犯是否犯了贪污罪，以各自国家的法律来判断。比如他到了美国去，美国法律认为你不是政治犯，是携款潜逃出来的贪污犯，那么至少要把你驱逐出境，至少不把你当做难民对待。

　　主持人：就是以贪污犯逃往国或者说叫收容国的法律来判断是不是贪污犯？

　　刘文宗：对。

　　主持人：您觉得《反腐败公约》属于人权公约吗？

　　刘文宗：联合国在没有签订《反腐败公约》的时候有一个《反腐败行动决议》，反腐败是属于人权公约法的一个项目。首先在贪污犯的判定上争论很大，第二关于他带去的钱怎么办，争议也很大。当然收容国当然也希望把钱留下，就是把人引渡回去把钱留下。那么我们就不会同意，钱和罪犯应该同时归还本国。最后大家采取了一个妥协的方式，只是说原则上应该退回其本国，但是具体怎么处理，会上还有好多国家提出对这笔钱怎么分成的问题。会上分成了两大阵营，一是发达国家，一是发展中国家。最近由于全球经济一体化，很多发展中国家经常有贪官外逃，一逃就是到了欧美等发达国家。在那里作为难民就不回来了，有些甚至改名换姓，跑出去以后你连这个人在什么地方都不知道。现在有一个问题，首先要知道逃到外面的贪官在哪里，然后通过外交关系跟当地政府交涉，说他是携款潜逃，不属于政治犯也不属于难民，必须引渡回国，而且钱也应该追回。这个公约其实是一个妥协的产物。　　

　　2.赖昌星的前途会很惨，因为他在加拿大待不下去了，必定要驱逐或者你自行离开。离开以后到哪里去？跟中国建立外交关系的国家大概都不敢接受赖昌星。如果接受的话中国政府要提出抗议，他唯一可以逃的地方就是没有跟中国建交而跟台湾建交的那些小国。现在的问题是这些国家都是穷国小国，赖昌星出去的话钱拿不走，都冻结在加拿大了，只能空着两手而去，所以会很惨。　　

　　主持人：赖昌星的案件是否应该受联合国反腐败公约管辖？

　　刘文宗：应该，但你一下子追不回来。第一，赖昌星经过查证以后，如果我们举出的证据，以及加拿大收集的证据，都证明赖昌星确实不是难民，应该不享受加拿大的政治庇护。但是另一方面，中国和加拿大之间没有签订引渡条约，中国和欧美发达国家都没有签订引渡条约，所以就无权要求加拿大将赖昌星引渡回来（除非加方对我表示友好）。现在，赖昌星经过加拿大基层法院、上诉法院审理后都被驳回。现在就剩下联邦最高法院，看样子难民身份他不可能取得了。如果他得不到难民身份的话，他就必须离开加拿大或者限期离开。如果到期还不离开，就可能被驱逐出境。但是加拿大没有责任把他引渡给中国。我这里要插一句，就是为什么中国和北美以及欧洲发达国家都没有引渡条约呢？主要是因为两种社会制度不同，西方国家认为中国法律制度不健全，认为我们很容易把一些政治犯弄成刑事犯，而且判刑非常重。另一个原因是这些贪污犯出去都携有巨款，这些国家也想分一杯羹。

　　主持人：《反腐败公约》有没有约定将贪官引渡回原国呢？

　　刘文宗：按《反腐败公约》认定为贪官的话，原则上或者是引渡，或者是驱逐或者是转移到本国，但是现在还没有具体的做法。只是作为原则应该是这样的，所以我们感到很乐观。这是在反贪道路上走出的决定性一步。我觉得这个公约签订后经过一段时间，还应设法签订一个“任择议定书”。联合国签订的好多人权公约都附有任择议定书。就是说公约签订以后，将来在执行当中碰到很多法律问题无法解决。大家再坐在一起，商量具体办法看如何处理。将来《反腐败公约》肯定会碰到许多具体问题，必须成立反腐败小组委员会来解决，直接受联合国人权委员会领导。还有关于赖昌星的前途，我觉得他将来是一个悲惨的下场。因为他在加拿大待不下去了，必定要被驱逐出境或者是自行离开。离开以后到哪里去？你已经被加拿大拒绝了，你到美国肯定也要拒绝，因为两国的法律是一致的。除非你到南美国家，南美国家跟中国建立外交关系的大概都不敢接受你。如果接受的话我国政府会提出严重抗议，他唯一可以逃的地方就是没有跟中国建交而跟台湾建交的那些小国。现在的问题是，这些国家都

　　是穷国小国，你出去的话钱拿不走，都冻结在加拿大了，只能空着两手而去，所以结果会很惨。我估计即使赖昌星现在没办法引渡回来，但他的前途肯定是非常悲惨的，他在加拿大待不住。

　　另外我还想介绍一个情况，与此同时，我们还加入了一个《制止恐怖主义爆炸国际公约》，这是2001年签署的，当时我们没有签署。因为国际恐怖主义爆炸牵涉到好多第三世界国家，考虑我国的利益暂时没有签署。现在我个人想，作为一种交换条件，如果要我们参加《制止恐怖主义爆炸国际公约》，美国就必须在《反腐败公约》上作出让步。因为很明显，这是对美国有利的，对西方发达国家有利的。所以在签订国际公约的时候各国都是从自己的利益出发，没有一个国家完全不考虑国家利益甚至损害自己国家利益去签订公约的，这样的事从来没有。

　　主持人：赖昌星还涉及到《难民公约》，但《难民公约》的规定很清楚，赖昌辉不属于难民，而且中国也加入了《难民公约》。

　　刘文宗：对，赖昌星肯定不属于难民。

　　主持人：加拿大政府好象要求我们把赖引渡回来后不要判死刑，因为加拿大本身已废除了死刑。但中国是不可能做这种承诺的吧？

　　刘文宗：个别人好象曾同意我们可以不判死刑，但这不是个人可以说了算。我们现在是法治国家，要根据中国法律办事。所以这个问题现在还悬在那里。

　　主持人：是不是是因为我们没有加入死刑公约，所以就不能承诺不判赖昌星死刑？

　　刘文宗：简单来说是这样，但是这里还有一些问题，关于废除死刑的问题，过去或现在国际公约都没有规定废除死刑，主要是欧洲国家法律规定了废除死刑。中国古话说：“杀人偿命，欠债还钱”。之所以现在提出这个问题，是因为发达国家经济水平提高了，很少人真正去做出重大刑事犯罪。他们感觉判处、执行死刑对人产生极大的恐怖和震撼，这是对人权的一种损害，所以反对死刑在西方国家、特别是西欧国家逐渐流行起来。但问题是我们现在还处在社会主义初级阶段，具有中国特色。初级阶段处于社会的转型期，多种所有制并存，贫富差距相当大，许多刑事犯罪是不可避免的。如果一旦废除死刑，许多刑事案件就更无法遏制。当大量刑事犯罪出现的时候，那你就很难应付。不但我国，连美国也没有废除死刑。美国是一个多民族国家，或说是一个多元化国家。这个国家因为种族歧视盛行，所以经常发生各种犯罪行为。有的行为也是很严重的，特别是对妇女儿童施加暴行、拐卖、杀害；对有色人种的种族歧视、种族迫害也很多。正是因为这样，在美国也经常发生恶性案件，所以美国也不愿意废除死刑。

　　主持人：现在我们把第一个问题归纳一下，你能概括一下中国加入国际人权公约对中国和老百姓意味着什么吗？

　　刘文宗：中国加入人权公约意味着中国在人权观念、人权意识上大大提高了一步。特别是在人民群众当中，知道我自己应该保护的权利,除了宪法、法律所赋予的权利外还有人权。即使是刑事犯，判了死刑，也还有自己的人权。比如判了死刑的人关在牢里，你不能不给他吃饭，他死了以后不能随意把他的器官拿来做医学实验或移植，那都是绝对禁止的。所以即使是死刑犯也有人权。