6.人权的国际保护主要体现在公约里的具体规定，因为条约必须信守，这是国际法上一条非常重要的基本原则，你签署了就必须要执行。一个国家签订人权条约是对它的一部分主权的自我限制，不是别人强加给它的，因此不能由此得出结论说人权高于主权，更不能说国际法高于主权，相反国际法必须维护各国的主权。任何国家不得以保护人权为借口侵略他国。　　

　　主持人：您现在进一步谈谈，现在国际人权公约本身是属于国际法，那么国内的法律是属于国内主权的范围。记得您曾经谈过主权是高于人权的。那从国际法的角度来讲，如果签署了是否高于主权？

　　刘文宗：如果单独谈主权和人权的关系，我认为应该是主权高于人权，或者至少主权与人权同等重要。因为根据现在国际形势发展的趋势，人们对个人价值的认识越来越提高，有些人感觉到要充分体现他的自我价值，一个人的一生不能为了国家主权而牺牲自己个人的价值和人权。所以有些人强调所谓人权高于主权，但这种想法是错误的。如果国家没有主权，人权是无法得到保证的。联合国只是一个中心，它的责任是维持国际和平与安全，加强国际合作，协调各国关系，促进经济发展等等，里面还有一条就是激励和增进人权和基本自由。

　　主持人：国际人权公约是否高于国内法？

　　刘文宗：一般来讲签署了国际人权公约就应该想尽办法履行。因为条约必须信守，是国际法上一条非常重要的基本原则，你签署了就必须执行。但是有一个问题，如果条约与国家宪法抵触太厉害，完全照条约执行就会受到很大的损害，甚至有些国家宪法规定了某些事情绝不能写进条约。相对来说主权还是最高，不能签了人权公约，它就就高于主权了。条约义务应该履行，但大家是平等的，不能只是我履行，而你不履行。一个国家签订条约是对它的一部分主权的自我限制，不是别人强加给它的，因此不能由此得出结论说国际法高于主权，相反国际法必须维护各国的主权。

　　主持人：您下面来谈谈国际人权公约的约束力。国际人权公约有一种说法叫国际人权保护，这里涉及到国际人权保护采用什么方式进行，国际人权公约签署以后，如果没有遵守又会怎么样？就是说怎么样体现公约的权威性？怎么样来落实？国际社会应该怎么做？不容许怎么做？

　　刘文宗：人权的国际保护主要体现在公约里的具体规定，据我所知，一些重要的人权公约后面都有议定书，就是“任择议定书”。像《反腐败公约》我就建议以后还应签订一个“任择议定书”，因为《反腐败公约》里有很多东西是原则性的规定，议定书就可以将它具体化，让它具有可行性，不是一些空洞的原则，要有可操作性。差不多所有重要的人权公约，都有一个、甚至不止一个任择议定书来贯彻公约里所规定的那些条款。

　　主持人：如果签约国没有贯彻的话有什么样的措施呢？

　　刘文宗：举一个例子，就是公民权利和政治权利公约涉及一些重大问题，争论比较大。它的议定书里就规定，如果一个国家发生了重大的侵犯人权问题，受害者本人可首先用尽当地的救济，就是向当地法院起诉。如果到最高法院还不能解决问题，这时受害人就可以拟一个诉状，公约里称之为“来文”。联合国在经社理事会下面设立有一个人权委员会，有的时候简称人权会议，在人权委员会下面几乎所有重要公约都有一个对应的人权小组委员会，具体关于履行公约方面的职责就有小组委员会来操作。受害人可把你的受害情况，写成诉状，你本人不可以将它直接交给人权小组委员会，但可以委托签约第三国或者请求重要的非政府人权组织帮你把诉状交给人权小组委员会。

　　刘文宗：《公民权利和政治权利国际公约议定书》中是这么规定的，但我们目前没有签署这个议定书，估计以后也不会签署。这就像对待联合国一样，我们同意签署宪章，但没有加入联合国《国际法院规约》，这就是说我国没有接受国际法院的管辖。这样，其他国家如果要到国际法院去告中华人民共和国，国际法院就不能受理，因为我国不是《国际法院规约》的签字国，该法院对我就不能行使管辖权。这是直接牵涉到一个国家主权的大事，岂能苟同。还有一个办法，就是不用经过议定书的严格程序，而是通过联合国每年召开的人权会议年会，收集一些捕风捉影的事实、以提案方式谴责某个国家侵犯人权。如象美国今年又提反华提案，无中生有地攻击中国侵犯人权，看来今年它又将遭受失败。总之，议定书规定很严格，你写的诉状或称“来文”必须完全真实，经调查如果有任何虚构或谎言，不但你诉状会被驳回，而且要承担相应责任。

　　主持人：无论怎么样，国际人权保护应该通过公约、谈判、协商解决。

　　刘文宗：我想，通过对话是解决问题的最好办法，在人权会议上提出反华提案是不会产生实质性的效果的。即使提案通过了，也不过是谴责一下，让你感觉很难受。何况美国已经是第十一次提反华提案了，但没有一次成功。

　　主持人：其实象美国那样在世界上“维护人权”也是不容许的吧？无论是侵略南斯拉夫，还是把米洛舍维奇拿到国际法庭审判是否都违反人权公约？

　　刘文宗：美国对科索沃连续轰炸78天，这是严重侵犯人权。当时它是以南斯拉夫侵犯人权的名义这样干的，但美国自己对科索沃的长期轰炸，使当地人民的生命财产受到严重损失，才是真正的侵犯人权。美国最后还庆祝自己的胜利，说这是一次最大的胜利，是零的牺牲（指美国没有死一个人）。他派飞机去炸，把人家的人炸死了。就科索沃本身问题而言，它是一个多民族聚居地，当时主要是阿塞两族的矛盾，两族互相杀戮，这种情况下美国偏袒一方，对另外一方采取暴力手段，显然是违反了国际人权公约。这里有一个政治背景，就是它想把米洛舍维奇赶下台，以便为北约东扩开辟道路。

　　主持人：那么前南战犯法庭是合法的吗？

　　刘文宗：前南战犯法庭是通过安理会决议成立的，但联合国宪章里没有任何地方规定安理会享有司法权，所以由安理会决议成立这样的法庭是违法的，由于安理会自己不享有司法权，那么有什么资格在你下面成立前南战犯法庭呢？正因为如此，后来好多国家抛开联合国，自己搞了（1998年）一个国际刑事法院规约，专门审判三大罪行，即战争罪、反和平罪、反人类罪，《规约》里还有一个侵略罪，但由于对什么是侵略，争论不休，所以没有写进具体内容。人们还记得，当二战结束的时候，在纽伦堡和东京审判德国纳粹头子和日本军国主义首要战争罪犯，就是判定他们犯了上述三大罪行。

　　主持人：现在面临审判的除了米洛舍维奇外还有萨达姆。萨达姆现在看来要受国内法院审判，如果被拿到美国审判，或者拿到国际刑事法院审判也符合国际人权公约吗？

　　刘文宗：我专门写了一篇文章，论述美国没有审判萨达姆这个权利。布什当初主张对伊拉克出兵的理由第一是萨达姆拥有大规模杀伤武器，即生化武器和核武器。第二是它认为萨达姆和基地组织有勾结，联合制造了美国“9.11”事件，因此将伊拉克称为恐怖主义国家或者流氓国家之一。但后来事实证明，根本没有任何证据证明伊拉克拥有大规模杀伤武器，也没有任何证据证明萨达姆和基地组织有任何联系。第三条说萨达姆执政期间进行对外侵略，但是过去的帐不能拿到现在算。过去的帐都已经得出结论了。你把三大罪行安在萨达姆头上是不合适的。萨达姆自己待在家里，没做任何行动，美国就出兵攻打伊拉克，结果萨的两个儿子被杀死了，自己也成了战俘，请问他何罪之有？所以说萨达姆犯了战争罪，是毫无道理的。当然，萨达姆作为一个独裁者以前杀死过大量库尔德人，犯下了反人道罪。伊拉克是一个多民族国家，又是一个有教派冲突的国家，既有什叶派，又有逊尼派，这两派冲突很大，直至今天也是这样，再加库尔德人。在上个世纪七十年代，萨达姆之所以能上台是因为只有他可以把当时的局面控制住，给伊拉克人民带来和平，而且使经济得到发展。当美国出兵伊拉克以前就有人说，如果把萨达姆赶下台，很难有人能控制得了伊拉克。后来美国想把伊拉克分为三个部分，但伊拉克人民不同意。现在看来这个问题没有解决，将来即使美军撤退了，那个临时政府我看也统治不下去，伊拉克还可能发生内战。

　　主持人：我们还是从人权的角度来判断，首先美国是没有权利以人权为借口打伊拉克这是肯定的。就算他推翻这个政府是为了当地老百姓，但美国军队对伊拉克示威群众开枪是不是也属于侵犯人权？

　　刘文宗：当然是侵犯人权了。手无寸铁、滥杀无辜，我没有武装你就把我凭空打死。据统计，布什宣布伊拉克战争结束以来，美国军队已有600多人阵亡，但伊拉克人死了1万多。

　　主持人：现在在世界范围内，人们对人权的看法有很多不一致，中国和美国，美国和全世界可能都不一致，对人权看法的不一致，也许是由于文化传统，也许是经济发展水平，也许是由于历史，甚至和宗教信仰有关。您能不能把人类对人权的认识和受制约因素的关系一一地列举出来？发展中国家和发达国家为什么对人权认识不一样？是否主要是因为经济发展水平不同？

　　刘文宗：是，我认为主要是经济发展水平不同，历史文化传统、宗教信仰也是很重要的因素。正因为如此美国在冷战后期，本来想把战略中心从欧洲转到亚洲，当时布什政府宣布中国是其潜在对手。后来发生了“9.11”事件，使美国彻底清醒过来，发现它的主要敌人不是中国，而是伊斯兰教，正好验证了美国一个著名学者亨廷顿提出的“文明冲突论”的说法。他发现当代起源于基督教文明的美国和伊斯兰文明发生了冲突。正因为如此，“9.11”事件是在这个土壤中酝酿出来的。

　　主持人：咱们还是先谈人权的问题。

　　刘文宗：这只是一个方面，发生“9.11”，还有美国从九十年代发生了四十多次战争，在世界到处伸手，所以“9.11”事件不是没有根源的。而且美国国内现在搞得人心惶惶，很多人都想离开美国去避难。因为现在基地组织想通过恐怖手段对美国发动袭击，看不到恐怖袭击结束的前景。总而言之人权只能通过对话，而不能把人权作为一种外交手段。正是美国的人权外交引发了恐怖袭击的发生。

　　7.我感觉中国现在在贯彻人权问题上，不在于我们制定了多少法律，也不在于我们签订了多少项公约，而在于我们如何对这个法律贯彻、执行。现在中国最严重的就是反腐败问题，腐败当然是人权问题。腐败侵犯了全体人民的人权。中国现在需要更着力解决的是儿童与妇女人权问题，有关儿童与妇女保护的法规中还不够细。　　

　　主持人：那么我们现在谈一个大家比较关心的问题，您能否谈谈中国人权现在面临的最主要问题是什么？或者咱们在贯彻国际公约方面，哪个公约现在最需要解决和改善？

　　刘文宗：我感觉中国现在在贯彻人权问题上，不在于我们制定了多少法律，也不在于我们签订了多少公约，而在于我们如何对这个法律贯彻、执行，如何彻底开展反腐败斗争。这在胡锦涛的讲话中曾经谈到“三个仍然”，即“现在一些腐败现象仍然比较突出……反腐败斗争的形势仍然是严峻的，反腐败斗争的任务仍然是繁重的”。因此中国当前最严重的就是反腐败问题，这个问题非常突出、尖锐，我们必须要彻底解决，这也是这次中央下决心要使人权入宪。我从电视上看到，现在中央政治局决定派检查团到地方去，对各地进行视察。过去检查团除受中央领导外还受当地党委领导，现在检查团不受当地党委领导了，就可以更好地实现监督，制止腐败的继续蔓延。

　　主持人：您觉得腐败是人权问题吗？

　　刘文宗：腐败当然是人权问题。官员腐败，普通人的人权就会被践踏，我刚才讲道的联合国人权文书就把关于“反腐败的行动”的决议作为人权文书，因为“腐败造成的问题的严重性，可能危及社会的稳定和安全，破坏民主价值和道德，损害社会、经济和政治发展”，“无论何时，公职人员都不应对任何集团或个人给予任何不应有的优先照顾，或对任何集团或个人加以不当歧视，或以其他方式滥用赋予他们的权利和威信”。就是说作为国家公务员，你本身必须要忠于职守，不能对任何一方偏袒，绝对以国家利益为重。

　　主持人：它认为腐败侵犯了全体人民的人权？

　　刘文宗：对。

　　主持人：中国目前人权已取得了很大的进步。但是肯定和国际人权水平有距离，那么您觉得哪些方面或者哪一个公约可能应该作为中国现在需要更着力解决的人权问题？

　　刘文宗：我觉得，长期以来人们对儿童权利的关心不够。儿童是我们的下一代，我们的希望和未来。联合国《儿童权利公约》规定：“每个儿童有固有的生命权，各国应最大限度地确保儿童的生存与发展”（第6条）“儿童的隐私、家庭、住宅或通信不受任意或非法干涉”（第16条）。但是。我们在农村的孩子相对于城市孩子受到歧视，家长不注重儿童的隐私，私拆信件。这都是属于违反《联合国儿童权利公约》的规定的。还有就是让儿童承担过重的家庭责任。比如红灯记里的李铁梅以前被当做榜样来宣传：“穷人的孩子早当家”。报上鼓励“勇斗歹徒的好少年”；还有就是任意利用和剥削儿童，让小孩儿当童工，甚至推销教学辅导书、课外书等等。

　　有些国家十三、四岁的孩子就拉去参军，即所谓“童子军”，儿童怎么可以去打仗呢？这是完全违反《儿童权利公约》的。。还有就是对妇女权益保护的问题，如家庭暴力，特别是第三者插足的家庭，往往导致离婚的情况。离婚以后承受负担最重的是女方而不是男方。尽管男方给你点钱补偿，但这点补偿是不能够满足这个妇女所受到的精神上和物质上的损失的。因为男方可以随便再寻新欢。总之，如何保护弱势群体是我们的一大问题。，

　　主持人：我觉得更严重的问题是对胎儿的歧视性流产问题，现在说中国人口比例严重失衡。这个问题是否应该通过立法来解决？

　　刘文宗：对。现在重男轻女的思想还存在，通过B超看是女孩就打掉，甚至女孩生下来也不要。

　　主持人：有网友就认为计划生育政策本身是侵犯人权。

　　刘文宗：这是一个很复杂的问题，因为我们中国现在已有13亿人口，如果不实行计划生育，再过五十年就可能增加到20亿，这是一个严重的问题。我们的土地面积不能增加，就靠这么点土地现在要养活13亿人已很不容易了。将来人口如果再继续增加，怎么能够改善广大人民的生活呢？

　　主持人：就是为整体的利益牺牲个别的人权？

　　刘文宗：但是现在也不是这么严格地规定，也有例外。　　

　　8. 外国人在中国待久了，就觉得中国不但有人权，而且这里的环境和社会风气相当好。因为现在从全世界来看，一些国家不是受到经济衰退的影响，失业增加，就是受到战乱的折磨、社会动荡、恐怖主义袭击等，有些人就要逃难。可见，外国人对中国人权的估价并不都是一样的，主持人：最后您再说一下外国人是怎么看待中国的人权状况。

　　刘文宗：外国人有两种，一种是对中国戴着有色眼镜，而且从意识形态、政治制度出发，觉得你是共产党领导的国家，就肯定没有民主；没有民主就不会有人权，就是这么一个简单的逻辑推理。还有一种人真正到过中国，在中国待久了，就觉得中国不但有人权，而且这里的环境和社会风气相当好。因为现在从全世界来看，一些国家不是受到经济衰退的影响，失业增加，就是受到战乱的折磨、社会动荡、恐怖主义袭击等，有些人就要逃难。可见，外国人对中国人权的估价并不都是一样的，要看它本人的立场如何。

　　主持人：您能举些例子吗？包括联合国对中国人权是怎么评价？

　　刘文宗：联合国人权委员会对中国人权有过评价，第三世界国家的委员评价比较好；有些发达国家评价就比较差。前任联合国秘书长加利，在他退下来以后就曾经私下对他的朋友说，今后联合国的工作要搞好必须更多地依靠中国；说中国在很多问题上的见解都是比较正确的。包括人权在内。

　　刘文宗：比如说关于民族自决权，他就反对搞民族自决。1992年当他还担任联合国秘书长的时候，他就指出：“如果每个种族、宗教或语言集团都要求建立国家，那么世界将会出现一种完全支离破碎的情景，全人类的和平、安全与经济利益都将受到损害。”

　　他警告说：“以种族、宗教社会、文化和语言为借口进行惨无人道的斗争，威胁国与国之间的和睦相处。”他认为现在全世界很多国家都是多民族国家，如果所有民族都要自决的话，将来整个地球的政治版图都将要重画。他这话实际是暗示反对“台独”的。

　　刘文宗：就是说中国在人权问题上方针、路线是正确的。因为我们提出的生存权和发展权是发展中国家的首要人权，得到了第三世界国家和人民的认可。

　　主持人：现在对您今天讲的中国加入世界人权公约对老百姓有什么意义做一个概括。

　　刘文宗：中国人权入宪是一个好事，进一步提高了大家的人权意识，人权观念。现在，人们除去依照法律来维护自己的权利以外，还可以根据人权，特别是根据人权公约的规定来维护自己的权利。我国媒体曾经报道，一个乡长把大学生用乱棒打死的情况，这样的事在全世界都引起震惊。这说明我们的基层干部不但法律观念差，人权意识也差。中央人事部提出，今后我国公务员应该面向社会招聘，不能全部任命，吸收全社会的优秀人才进入政府，我觉得这也是好办法。公民权利和政治权利公约里规定，人人都有权参与国家、政府工作，这也是重要的权利，这是过去学术界没有注意到的。

　　主持人：之前我们对人权方面的法规学习得不够，那么是否应该有专门的机构来裁定人权方面的事务？

　　刘文宗：光是这样还不够，还要加强人权教育，以后应该建立人权宣讲团，或者在学校里设立人权方面的课，让年轻人从小具有人权观念。因为人权是一个很大的学问。

　　主持人：现在网友提出，老百姓的力量很弱，让他自己维护人权的话，好象是有困难，您觉得是不是应该成立什么样的人权机构帮助老百姓维护人权呢？

　　刘文宗：第一要宣传。人权不是一蹴而就的。过去我们说摸着石头过河，成立专门的人权机构可能是必要的。