访谈动机
日前，北京市海淀区加强对公务员“披头散发、穿吊带裙、光脚穿鞋”上班的查处，再一次吸引了舆论的视线，引发争论：赞成者认为，规范着装事虽小，但潜移默化中强化了公务员的国家意识，规范了言谈举止；反对者认为这不过是一场新的“作秀”，观念不改变，穿成什么样都没用；持中间态度者，更多担心规定的可操作性———什么叫“披头散发”，谁能解释得清？
针对这些分歧，本期访谈力图从专家的视角提供一些思路和启发：规范公务员着装，究竟有没有必要？形式上的改观与实质上的进步，是怎样一种互动关系？各地“步调不一”的着装“土政策”，会不会侵犯到公务员的权利？公务员改革最终要改掉什么，重塑什么？
规范着装绝不是作秀
新京报：近年来，各地规范公务员着装的做法，备受争议：很多人认为是一种作秀，怎么着装并不重要。怎么看待这种观点？
刘瑞璞：要回答这个问题，我先讲个例子，香港立法会一次例行会议上，前特首董建华先生拒绝回答新当选的一位立法委员的问题，也不与他讨论问题。为什么？
因为这位委员穿着一件T恤、牛仔裤之类的休闲打扮。这显然有悖于讨论严肃和重大问题的气氛和行为准则，从信德的角度看，这位委员缺乏最基本的尊重和礼貌，还有和委员之间相互信任、平等讨论重大和严肃问题的基矗这个例子告诉我们什么呢？形象问题是一个入场券。就是你不按照着装要求去做，在交流当中别人对你的行为判断就会出现失误，你们就没有平等交流的环境和基矗所以，强调规范着装绝对不是作秀。
刘旭涛：公务员的着装相当于一种身份标志，一种告示，告诉公众，这是公务员代表国家在执法。但着装只是一种外在的形式，外在的形式能否真实地表现应该具备的内容，并不完全一致。
比如，警察统一着装，衣服本身的要求是很规范的，但如果穿上那样的服装，你满脑子的“官本位”，走路歪歪斜斜，帽子歪戴着，反而损害了政府的形象。所以，形式是为目的服务的，背离了目的，形式的作用可能适得其反。
新京报：两位的观点好像出现了分歧，刘旭涛教授似乎不太肯定着装本身在形式上的价值，刘瑞璞教授能否说服他？
刘瑞璞：其实，我们对于着装重要性的理解过于简单了，某种意义上，它的规则程度、符号程度是我们想象不到的。
比如，海淀区这次严禁“穿吊带背心，光脚穿鞋，披头散发”，按照国际惯例，吊带背心应该是在沙滩装里出现的，这种着装的符号跟办公的TPO（时间、地点、目的）完全违背，它不是公务符号，而是休闲的符号。再比如超短裙，它也是休闲符号，也是沙滩装里的，有的超短裙还有一种暗示，比如超短的皮裙，是色情业的符号。
新京报：还有没有其他细节上的价值？
刘瑞璞：穿衣服往往能暗示自己的行为，比如穿礼服，按照礼仪要求，就不能蹲着、不能抠鼻子、抠耳朵。所以一旦穿上晚礼服，人们立刻就会联想到这些行为是不能做的，整体的形象就会受到影响。还有颜色，深色比浅色更容易被公务员接受，因为深颜色使人显得更收敛、更冷静、沉着，浅颜色容易使人浮躁、兴奋。所以我们会发现，越是正式的场合，颜色越深。越是休闲场合，颜色越浅。可见，形式本身具备独立的价值。
新京报：刘旭涛教授有没有被说服呀？
刘旭涛：呵呵，我并不否认形式有时候会对内容产生影响。但我们在对公务员进行培训的过程中发现，提高公务员整体素质有两个途径：一种形式是通过内在素质的提高，进而反映到行为、举止、修养上，最后自己会要求服装达到一定的品位；还有一种，首先要求外在的形式，然后影响到他的行为，再去影响他的整体素质。
培训公务员当然可以通过两种方式来实现，但考虑到公务员的素质相对比较高，以及选择服装多样化的自由，所以更多还是应该通过自身素质的培养，来达到行为的规范，行为规范了以后，公务员在服装选择上自然有自己的判断。所以我还是主张从内容到形式，反对强制性的规范着装，这是把公务员当成小学生看待了。
服装变迁体现平等
新京报：古代官员穿的是官袍，到了近代，官员在正式场合大都穿中山装，改革开放之后，西装又风靡起来，怎么解读这种服饰的变化？
刘瑞璞：古代的官袍是带封建色彩的，比如十二章的符号，皇帝是带有十二章的，意味着世界万物浓缩为十二种符号集皇帝于一身，意味着万物智慧集皇帝于一身，根据官员级别再递减。
现代公务员的服装大致分两种，一种是统一着装，像警察、税务、工商等等；一种是非统一着装，就是不直接参与执法的人员。除了一些统一着装还通过图案，反映级别的高低，非统一着装已经不能反映官员级别高低了，这就是一种进步，意味着平等。
李如海：从穿中山装到穿西服，是时代的发展，因为中山装脖领的扣子非常不方便，西服要方便一些。（新京报：是不是还有与国际接轨的原因？）那倒没有，因为西服不是改革开放后才有的，早就有了。现在，普通公务员也穿西服，国家领导人也穿西服，没有差别，这就是平等呀。比如我是老师，我上班就总是穿西服，跟公务员一样呀。
本土化传统不能放弃
新京报：公务员着装的变化有没有受到国外的影响？怎么看待本土化着装和国际潮流的关系？
刘瑞璞：建立新的礼仪必须借鉴国际惯例，建立新的惯例必须融入国际社会，所以肯定会受到影响。但并不代表我们传统礼仪中优良的文化被取缔了。比如我们现在都接受西装了，但在一些场合，西装是不适合的。以前美国总统在宴请我们国家领导人时，请柬会注明请穿晚礼服，按照他们的惯例，晚礼服是要扎领结的，但我们还不习惯穿，那穿西装行不行？也不行，因为西装和晚礼服不在一个层面上。怎么办，中山装就起作用了，当年邓小平选择深色中山装。这就是本土化的问题，就是当我们对国际惯例还没有接受的时候，仍然可以保留本土的特色，这不是相悖的。比如阿拉伯大袍、我们的唐装等。
新京报：与其他国家相比，我国公务员的着装规范程度处于什么水平？
刘瑞璞：处于非常低的一个水平。我在今年前两个月去过一趟日本，路过日本警视厅，他们的公务员全部是西服革履，没有人穿衬衫、T恤、牛仔裤。而就在我们今年的两会上，这可是我国最高级别的会议，会场上不得体的着装比比皆是，我曾在《新京报》上发表过一篇《给两会代表、委员着装提个醒》的文章，指出了其中的错误。这就表明，我们的公务员相互之间还没有严格着装的意识。
规范着装靠约定俗成
新京报：关于公务员着装，目前有没有一个全国性的统一规定？
李如海：除了统一着装的部门，像警察，有专门的规定，其他人员还没有。人事部目前关于公务员礼仪方面有一个笼统的规定，有九条，里面有一句话提到着装，但非常笼统。
新京报：现在各个地方出台了形形色色的禁令，有的规定似乎特别宽泛，难以操作，像“要时尚不要性感”，还有一些特别细致，非常具体，怎么看待这些禁令？
刘瑞璞：我反对通过制定禁令来规范着装。像香港立法会这样的级别，对委员和工作人员的着装是没有明文规定的，发达国家也都如此，就是联合国开会也没有对与会者的着装规定，但委员们都知道该穿什么不该穿什么，已成约定俗成。
当然，这中间会有一条红线，但不是靠规定，而是靠委员的修养和判断力。比如，在日本，如果公务员穿得很另类，很多同事会对他敬而远之，不跟他交流，甚至会有人认为他是黑社会、恐怖分子。
总之，公务员穿错衣服，谴责他的不是禁令、罚款，而是舆论和道德，比如香港那位立法委员不会被驱逐出去，因为怎么穿衣服是他的自由，但舆论的抨击和道德的指责，会让他反思，并付出代价的。
新京报：现在的问题是，有人认为个别地方政府规定了不规范着装的惩罚措施，涉及到了公务员的升迁、薪水等问题，侵犯了公务员的权利。公务员到底有没有规范着装的义务？
刘旭涛：对于统一着装的部门，公务员有义务严格遵守着装规定。但对于其他人员，动不动就处罚就有点过了，因为着装终归是道德范畴的事情，不能强制公务员服从。不规范着装可以作为年终考核中行为举止方面的一个考核点，比如考核标准方面的“德能勤纪廉”，可能会找到一些依据。但工资本身是国家规定的，如果随意扣掉了，公务员较真的话，是要有个说法的，因为国家并没有一个关于着装的统一规定。但奖金不好说，大多是地方财政给的，给不给是地方政府的行为，而规定就是地方政府出台的。
新京报：地方政府的着装禁令有没有一个界限，一个度？
刘旭涛：把握这个度，就需要从行为规范的角度来规范着装，而不是专门立服装规范。着装，作为行为规范里面的一项，可以从行为规范中延伸出来，但要获得一个合理的解释，比如穿吊带裙拖鞋，不光是公务员，其他公共场合经常接触老百姓的服务性部门都是不适宜穿的，从这个角度来看，行为规范就可能禁止一些。但绝对不能无限制地扩大范围，必须是合理的解释。
公务员属于弱势群体
新京报：如果公务员因为着装的禁令，权利受到侵害，怎么救济？
刘旭涛：目前内部行政行为只能通过上一级人事部门来申诉，或者向上一级监察部门控告。只能在系统内部来解决，不能走司法途径。
新京报：这些救济途径能够很好地保护公务员权利吗？
刘旭涛：实际上还很不够。比如，其他行业从业者都有工会，公务员行业就没有。
很多发达国家都有公务员工会，1998年我去美国的时候专门问过，他们叫雇员协会，只要没有下级的公务员都可以参加，但我们目前还缺少这样的途径。
再举个例子，比如社会保障，国家要求企业必须为员工办理社会保险，但公务员没有。现在公务员整个都是公费医疗，将来也有退休金，但一旦公务员离开了国家公务员队伍，比如被分流掉，就什么都没有了。因为他们没有参加社会保险，没有积累呀，社保是要积累的，从参加工作开始就应该积累，但实际上公务员没有。所以，某种程度上公务员也是弱势群体。
新京报：为什么会形成这样的局面？
刘旭涛：因为我们长期以来教育公务员要“听话”，这导致公务员的权利意识不强。
一个直接的表现是公务员提起诉讼的例子太少。法律的健全是互动的过程，哪个领域打官司越多，将来肯定越健全。像秋菊一样，他有诉求了，要说法了。但现在关键的问题是，公务员要说法的还很少，可能忍气吞声了，也可能他是既得利益者，如果走司法途径，他损失的会更多，所以就不愿意走这条路。
新京报：如何进一步保障好公务员的权利？
刘旭涛：《公务员法》是母法，原则是不错的，下一步肯定要有条例细则或者司法解释，来进一步完善。另外，政府要重视公务员群体的劳动权宜，应该适用《劳动法》的规定；最后，公务员应该有自己的权利诉求，当行政途径不能保障自己的权利时，要能够站出来，只有公务员愿意走司法途径维护自己的权益，才会促进《公务员法》的进一步完善。
■链接
7月29日，海淀区正式启动公务员职业礼仪教育月活动。
据介绍，海淀区这次将对公务员的职业道德、职业规范和职业礼仪进行综合检查，但重点是职业礼仪，希望通过每个公务员得体的礼仪表现，提升公务员整体文明修养，并对首都市民形成良好表率。
———2005年7月31日《新京报》今年7月份出台的《中共西安市委办公厅工作人员行为规范》要求工作人员上班期间仪表整洁，不准穿拖鞋、无后帮鞋、短裤、背心、超短裙，不浓妆艳抹，不佩戴与机关环境不相称的装饰品等，用细节体现机关的精神面貌。
———2004年9月15日新华网吊带衫、露背装、紧身裤这类性感的衣服，浙江档案系统的女公务员在上班时不允许再穿了。近日，浙江省档案局颁布全系统《女公务员办公礼仪规范》，在着装、语言、交往、行为4方面对女公务员提出了要求。
———2004年9月1日《东方早报》
本版摄影实习生范远志
李如海照片由本人提供
□本报时事访谈员赵继成北京报道
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