美国人打赢战争治不了伊拉克
判决绞刑不等于一定执行绞刑
主持人:您在那边工作的时候,伊拉克人民对萨达姆是一个什么样的态度?
孙必干:那就不能同日而语了,那时候我是在萨达姆当政的时候,那时候伊拉克建立一个比较庞大的国家机器,就是五大系统,对国家采取了严密的控制,但是到什么程度呢,就是一个村子发生什么事情,不会超过两天就传到萨达姆那边,在这种情况下,当时所听到的,伊拉克的舆论以及街头上听到的当然是对萨达姆的赞扬之类的话。
伊拉克曾经就萨达姆是不是当总统搞过一个投票,当时投票是99.9%,有一个美国人跟我说这个投票是假的,我说我也不认为这个真实的,但是问题是,他能搞出东西了。当时即使在这种情况下,我们也听到,他对什叶派,对库尔德这些不公的待遇,镇压,这不光是对什叶派,就是对他的党类,军类,谁要造反,他就会立即采取镇压的措施,所以确实是杀人很多。现在在伊拉克主政的恰恰是过去受压制的这些人,审判当然是通过法庭进行,但是从舆论导向来看,应该来说是曾经的反对派在审判萨达姆。
网友:03年美伊战争,孙比干老师当时在伊拉克当地呆过,您当时对美国入侵是怎么预测的?就是说美国入侵之后,萨达姆政权在很短时间之内土崩瓦解,您当时如何看待?
孙必干:当时很多人都认为美国人会迅速打赢这场战争,但是治不了伊拉克,我当时就是说,美国可以赢得这场战争,但是三年多来事实证明,和平稳定始终没有实现。
主持人:两伊战争时,美国是支持伊拉克的,与萨达姆站在一条线上,后来萨达姆为什么站在了反美的立场上?
孙必干:两伊战争主要是因为意识形态、利益上很多的分歧引起的,特别是对在双方所签订的协议,阿尔及尔协议存在歧义,伊朗成立以后,两伊之间历史恩恩怨怨很多,然后又有各方面的分歧,所以在这种情况下,互相利用对方的反对派,当时伊拉克的什叶派,和伊朗官员比较近,甚至于他们在伊朗成立自己的组织,搞了自己的活动,在这种情况下双方关系破裂,发生冲突也并不出人意料。
但是后来又发生对科威特的战争,这是完全不可饶恕的,在根本上触犯了美国、欧洲其他人的一些利益,在这种情况下,当时萨达姆以为,我打了科威特,美国人不一定动手,结果完全出乎萨达姆预料,因为这场战争根本就触犯了美国的利益。
网友:有消息称伊拉克总统,(现任总统)不签署对萨达姆的绞刑判决?
殷罡:伊拉克总统库尔德第二大政党,库尔德联盟的领导人,过去他曾经和萨达姆有过很好的合作,谈判过。这个人他本人是反对死刑的,认为死刑会积蓄仇恨不利于民族和谐。
所以身为总统他不会签署这个死刑执行令,但是如果萨达姆提出赦免要求的话,这位总统是不是敢于签署赦免令,这是另外一个问题。我有这样一个感觉他可能两个命令都不敢签署。所以萨达姆被判决绞刑,和执行绞刑,这完全是两回事。
主持人:从上述期等于是从今天开始,估计终审在什么时候?中间会不会持续延续下去?
殷罡:在一个月之内可以上述,但是真正进入复审阶段,这个期限是没有限制的。他也可能复审只有两个礼拜,所有证据看一遍,证据都是真的,就维持原判,也许因为别的原因拖一个月,都是有可能的。所以现在来看,萨达姆可能只是走到生命劲头。
网友:三十天之内有没有一些奇迹发生?
孙必干:各种可能性都存在,不过我认为现在宣判这个结果,不是一个临时做的决定,他经过一系列宣布的。在这种情况下,我个人估计虽然还需要上述,还需要最后的裁决,但是一般的情况来说,不会发生非常戏剧性的变化。
网友:刚才殷老师说最后可能面对两难的选择,您是否认同这个观点?
孙必干:他确实讲了问题的两面,第一面这个审判是公正的,这个是对的,赞成的,同时他作为一个国家的领导人,他还有一个学者的风度,在这种情况下,他赞成取消死刑,赞成这个死刑令的话,等于他改变了立场,否定了原来的决定,他原来也说过不会改变原来的立场,所以确实面临两难这种情况。
但是呢就是说,萨达姆最后命运也不完全出在总统一个人手中,会有各种各样的因素。
殷罡:实际上萨达姆就是最后不被执行,这可能就会最大的奇迹。改判的可能性,我觉得不存在。伊拉克原来叫伊拉克特别法庭,专门为审判萨达姆的法庭!后来改为伊拉克高等法庭,高等法庭,分为刑事审判庭,和上述庭,这个效率会高的,复审时间不会拖得不会很长,关键是能不能执行,而且毫无疑问,世界上会有很多方面,发出免于执行这种呼吁,而且对萨达姆的死刑是执行还是不执行,对伊拉克的政局,对今后伊拉克民族和谐,特别是对逊尼派一种安抚,会起很大的作用。
最终萨达姆是否能被执行,这可能是非常复杂的博弈的结果。
网友:这次尽管伊拉克人民对萨达姆对审判,但毕竟也是美国对这个罪行的认定,美国和伊拉克,布什家族和萨达姆之间会有很多的国恨家仇,您两位是怎么看两个家族和两个国家之间的国恨家仇,是否对这次审判起到一定的作用?
殷罡:只能说现在的布什总统和他的父亲老布什总统都打过萨达姆,而且91年打萨达姆,那是得到联合国某种程度的默许,组织了多国部队,那次打了100天,这次算把萨达姆彻底打倒,而且还送上了法庭。
我只能说有这种现象的联系,国恨家仇联系不上,如果这样说,拉姆斯菲尔德,他应该扯进来,他是里根时期当过国防部部长,两伊战争期间,世界绝大多数国家,都是支持萨达姆打伊朗的,谁都不喜欢伊朗,谁都想把伊朗的新政权灭掉,拉姆斯菲尔德上次去拜访过,跟萨达姆是盟友关系。
这一次打萨达姆,2003年,拉姆斯菲尔德又是国防部长,小布什的国防部长,他不仅打了萨达姆,而且还决定了伊拉克政治重建的方式。彻底解散复兴党,彻底解散伊拉克的军队警察,情报机构,这个命令实际上是拉姆斯菲尔德下达的这个命令来自国防部,而实际上证明,这个是个极端错误和愚蠢的命令。
在当时,在美国,在萨达姆、伊拉克国家体制怎么样,在美国有两种议论,国防部拉姆斯菲尔德一派彻底摧毁,国务院一派,鲍威尔保持复兴党的体制,保留伊拉克的军队、警察和国家机警。事实证明。布什总统没有采纳国务院的意见,没有采纳鲍威尔的意见,而听任拉姆斯菲尔德蛮干,这是造成今天战争的技术上的根源,我觉得这点我们应该看得很清楚才好。
拉姆斯菲尔德对老萨恨之入骨
死一个萨达姆不至于中东大乱
孙必干:这个事情本身从根源上来说就是国恨家仇,我想有一定的因素。但是主要不在这个,还是在于政策和他的利益,就是“911”之后,美国对战争,特别是安全战争进行调整,一个要反对恐惧主义,第二个要反对大规模武器扩散,然后就是推进大国家的武器改造。
在这种情况下,美国首先发动了阿富汗战争,阿富汗经不起打,就推翻了,当时庇护基地组织的政权,对反对美国恐怖主义,显然还任重道远,美国势必要继续打下去,在这种情况下,在几个所谓国家进行筛选的话,对打伊拉克是自然而然的,很成为逻辑的一种选择,最后打伊拉克,一个把握比较大,风险比较小。我前面讲了,布什总统本人之外,他没有想到打这个会有这么复杂,但是对于审判萨达姆,最后我们从消息公布以后,美国包括布什总统本身的反映,对这个结果非常满意的。
殷罡:我觉得国恨家仇谈不上。
网友:布什曾经多次公开说过,两个家族之间也爆料过很多这种经济上的牵扯?
殷罡:确实有说萨达姆想把老布什给杀了,不管这个消息是真是假,但是这个没有变为现实,所以我不认为国恨家仇。何况主导摧毁萨达姆政权的是拉姆斯菲尔德,不是布什。
网友:对于中东各国,国际社会来说,杀了萨达姆的后果和影响是否能够预料?
殷罡:我想事情到了这个份上,伊拉克战争已经过去了三年,伊拉克乱了也乱够了,即便把萨达姆杀了也不会有太大的这种震撼性的效应。
不会的,刚才那位网友刚才谈到法理上的事,我想还是把一些事实摆出来,审判萨达姆当初有两种选择,一个就是组成特别的国际法庭审判他。还有一个就是用国内法庭审判他。但是伊拉克人民,特别是库尔德人,什叶派人,他们坚决不同意国际法庭审判,逊尼派也坚决不同意,为什么呢?如果把他送到国际法庭审判的话,那么第一原告可能是伊朗,伊朗会控诉他发动两伊战争,毁坏我们多少财产这个就不会同意了,所以放在国内法庭审判是应当。
这次最痛快的是伊朗,因为萨达姆打了伊朗,把伊朗人杀了上百万,在战场上,包括轰炸的一些贫民。我想国际社会当初也是考虑到不要给伊朗一个揭伤疤的机会,而实际上,萨达姆当年之所以打伊朗,也出乎萨达姆的意料,确确实实霍梅尼会把这个发动到伊拉克,有一些地下组织,舆论煽动暗杀这些,而且1979年,80年初,伊拉克是历史上最强大,最辉煌的时候,而伊朗又是历史上最虚弱,最混乱的时候,萨达姆不打他才怪,萨达姆发动这个战争的决策可能是错的,但是在情理上,他要是不打,他这个总统是绝对当不成的。他不打有人就会把他搞下去,替他打。
(责任编辑:宛振宏)
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