主持人：大家对艾滋病认知还是相当地模糊，我们只知道这种病的危害很大，但是我们也看到专家间的争论也特别大，尤其是艾滋病的传染源，传播途径到底哪个是传播途径的问题，专家讨论特别多，今天的新京报上有一个新闻，说新增感染者一半以上是通过性行为传播的。

    李楯：去年总的数字是65万，比原来84万低了，65万中给出一个数字，说新增感染者7万，今年有一个说法，新增感染者18万，这要给我们提两个问题。第一个，这个数字是怎么推算出来的，因为这个数字显然不是一个个数出来的，是推算出来的。第二，从从2004年以后，正是中国艾滋病防治投入钱最多，力度最大的时候，如果在这个时候，去年真有7万新感染者，今年真有18万感染者，恰恰说明我们的政策是无效的，现在重视了，重视了反而感染多了，这个数字到底怎么来的？第二，我们应该很好地检讨我们的艾滋病防治策略。

    主持人：是不是这样，我们首先要确定，到底哪种方式才是真的主流传播途径，而不是各说各话，现在有些人说大部分通过输血传播的，有的人说是大部分通过吸毒传播的，现在又有结论说大部分是通过性传播的，遏制这三种不同传播途径的方法可能区别非常大，我们只有知道哪个是重点，才能针对的去做。

    李楯：依据报告数，最多的是吸毒传播，从政府官方数字，第二位是卖血传播。只是由于我们在艾滋病的认知和解释上都存在问题，专家意见不一，所以我们需要在决策之前，需要有相关大的力量投入调查研究。

    主持人：好多专家，不同的声音，这个事情我们在听谁的？

    李楯：我觉得只有在相当大的力量投在调查研究之上，然后经过专家论证，经过公众参与讨论，我们才能有一个相对正确的认知。

    主持人：您认为，目前对艾滋病在中国真正的状况了解是不够的。

    李楯：真正状况的了解认知是存在的问题。我们的认知完全是鹦鹉学舌学外国人教我们怎么认知，而不是立足中国这块土地，不是面对中国的真问题，中国的事有很多事和别国是不一样的。它实际报告的性传播比例不大，它的经济影响不明显，这几种防治方式，行为干预，效果有限。这些都说明中国和国外情况是不同的。我们需要进一步投入力量做调查研究，这方面我们做的工作至今不够。

    主持人：这个调查还不够。

    李楯：都说中国会和世界一样，将来以性传播为主，但起码现在还不是。如果真是有这样的预计的话，政府应该拿出钱来，对中国人的性行为模式，对性现状做深入的调查研究，而恰恰是在艾滋病防治方面的钱不愿意投在这个领域，为什么？因为这个不是医生的专长，这个是性学家的专长，是社会学家的专长。我们肥水不流外人田，不愿意把这个钱给别人做。如果我们认为在那个领域可能出问题，我现在不敢说不会出问题，我们就应该防范于未然，先做调查，然后采取措施。恰恰在这个时候，我们缺乏调查。

    主持人：是不是可以这么说，我们开展很多工作其实是无本之木，无源之水。

    李楯：我们的工作，我们对艾滋病的认知、解释和回应上，都缺少今年年初两会提出来的自主创新，不是有意和国外不同，标新立异，如果国外的解释，国外的方法能解决中国问题，那我们还省力量了，恰恰我认为它不能解决，所以我们必须面对中国真问题，来做调查研究，然后再来调整我们的策略，把事情做得好一点。

    主持人：我们现在要做大量的调查，首先要排除本位主义。

    李楯：这种调查是需要多学科，多部门合作的，只是不要把所有的钱都放在卫生防疫的领域内。

    主持人：我们目前还是把艾滋病问题仅仅当做艾滋病来看待。

    李楯：对，艾滋病问题，我们在解决的时候过于技术化了，我们一直强调多部门合作，但仍然把主要的压力压在疾病预防控制部门，仍然把主要的基金、资金给了疾病预防控制部门。

    主持人：刚才听您说的，是不是针对目前中国艾滋病到底是什么状况，做一个深入，大规模的调查，通过这个调查，让这个调查数据说服持不同看法的专家，而不是依据某个人的经验或者国际上的经验，来指导我们的实际工作。

    李楯：不是一个报告，而可能是多个报告，让各种不同意见，各种不同的事实都充分展现出来，各种证据都摆出来，然后大家经过论证，给予一个比较明确的方向。

    主持人：明确一个方向，在这个方向之上再进行讨论，该怎么做，该怎么进行干预，接下来投入大量的资金做事情。

    李楯：最起码做到三点，第一信息公开，第二公众参与，包括专家，也包括农民，包括感染者。第三官员问责，如果有决策失误，如果在艾滋病传播上却有责任事故出现，就要承担责任。现在这三点都没有做好。信息公开，我们信息公开是非常有限，不完整，无法作为判定依据，公众参与很少，我们的决策，外国人的政策开发给我们影响很大，中国本国的公众参与非常有限。官员问责，出了事情，谁来承担责任。

    主持人：普通民众通过媒体得到的数据，有时候可能也是未必客观的，比如我这里有个前几年的数据，说2010年中国将有一千万艾滋病患者，算了一下，大概150个人里面就得有一个，现在差不多剩三四年了，跟我们的亲身感受是不一样的。

    李楯：现在这种说法很可能是危言耸听。

    主持人：你觉得危言耸听有什么坏处吗？

    李楯：这是我们的决策依据，2010年弄不好要有一千万，在一个时期内连我都是相信的。

    主持人：但是没有人问这个数据怎么来的？

    李楯：不是没有问，是人家不告诉你，信息不公开。

    主持人：现在怎么估计艾滋病它的危害，也不为过？

    李楯：我不同意这种说法。有人说艾滋病影响涉及到国家生死存亡，甚至有人提出中华民族到了最危险的时刻，那是抗日战争，外敌入侵。艾滋病有那么严重吗？我觉得在可预料的时间内，中国的艾滋病不会成为这样的问题。

    主持人：我们必须恰当地估计这个问题的难度。

    李楯：对，中国的艾滋病不是外国的艾滋病，中国的艾滋病是一个标识，而不是一个天字一号的灾害。艾滋病能展现我们社会方方面面的问题，比如医疗保险制度的问题，政府信息公开的问题，公众参与的问题，发挥社会作用， 发挥非政府组织作用的问题，以及医德问题，政府在艾滋病防治上财政投入的投入产出等量的资金是否有更高效率的问题，反映出一系列的问题，并不是仅仅是一个病带来的灾害。如果这些问题反映出你在艾滋病问题上一个国家处理不好，说明你在其他方面也都没有处理好。

    主持人：看一下网友的问题。

    网友：关于艾滋病，您知不知道对医疗和药物的最新进展，需要什么时候能攻克才能抑制住？

    李楯：最起码目前中国研制的疫苗距离投入使用还是需要有很长时间的。

    网友：我也不想歧视，但是他们跟我在一起，真得感到很害怕。

    李楯：我们讲反对歧视，首先是反对法律的歧视，反对制度的歧视，反对机构的歧视，至于个人有些看法，我是不同意我们的法律规定，任何人都不得歧视，做不到。但是法律中的歧视是绝对不允许的，因为它和法制的原则是相违背的。有些省的法律这样规定，前面规定了不准歧视的原则，后面规定了具体怎么歧视。在前几年有的省的法律就这样规定的。我们讲歧视不歧视，首先是法律上的问题，至于你个人，不愿意和这些人呆在一起，我们也很难说你有什么错。但如果在一些涉及公共领域，说我这个学校不收艾滋病感染者的子女，那我们就要认为是歧视，因为他涉及到公共领域的事，涉及到法律的执行，如果综合医院不给艾滋病感染者来治疗其他疾病，我们说你歧视。一个普通的公民说我不愿意看他，就愿意躲他远远的，这是一个观念问题，这种情况实际上在任何时候都会有，不可能说所有人都去关爱别人。当一个社会有相当多的人能去做好事，这很不错了，不可能所有人都去做。

    网友：我早就知道你们今天会有这样的新闻，每到12月1号都要有这样的访谈或者说电视里有晚会，我觉得你们是在乱花钱，毫无必要。

    李楯：我非常同意，就是在乱花钱，就是我们不干实事，专门做戏。 大要解决法律的基本原则，来促进艾滋病的防治，小要解决每一个人就具体艾滋病感染者的问题，我们连具体问题现在都解决不好，国家规定免费的药物，有些人到现在还不能落实，我们要解决的是这样一些问题，而不是一天到晚搞多少晚会，做多少轻谈。

    主持人：李老师，您认为我们现在在艾滋病下的断言太多了，我们对很多事情是不知道的，现在给我们说的时候都是说出去的？

    李楯：有些问题是这样的，一个人或者一种观点怎么说都是可以的，因为我们尊重人的自由。而作为一个国家的政府决策，就必须非常认真、谨慎，叫做战战兢兢，如履薄冰，因为这种谨慎的态度是负责任所要求的。

    主持人：由于时间的关系，今天的访谈即将结束，希望就艾滋病问题的研究进入比较深入的阶段，希望社会有更多的宣传，让大家真得从内心的愿意，自己和艾滋病人和谐共处，每个人都打开心中的隔膜，消除对别人的不信任感，也许只有这样，才是最终解决社会歧视，包括艾滋病再新感染这样的状况。

    让艾滋病人得知自己患艾滋病以后，他敢于去治病，敢宣布自己是艾滋病患者，医院会给他一个平等的治疗。在人群交往的时候，人不会因为他是艾滋病，去疏远他，去歧视他，到那个时候，艾滋病真得是一个艾滋病的问题，而不是现在我们所呈现出来的一个社会问题。今天的访谈到此结束，也再次感谢李楯教授百忙之中来搜狐做客，谢谢各位网友的积极参与。今天访谈到此结束。

(责任编辑：刘新征)