公益律师黄乐平：工伤维权程序繁琐 成本很高

　　李小萌：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。根据劳动保障部门了统计，在2005年全国范围内，工伤认定的人数达到60万人以上，但可以想象，实际发生工伤的人数可能要远远大过这个数字，另外有两个情况相当的县，有一个能够提供律师的代理和帮助的，工伤认定人数达到390人，而另外一个不能提供法律帮助的，工伤认定人数还不到10人，在工伤认定当中，法律援助可以起到怎样的作用呢？今天我们就请到被称作是工伤赔偿第一人的黄乐平律师，首先我们通过一个短片了解他。

　　2007年3月27日，首届“全国维护职工权益杰出律师”表彰会在京举行，中共中央政治局委员、全国人大常委会副委员长、中华全国总工会主席王兆国亲切接见了获得首届“全国维护职工权益杰出律师”称号的十名律师，并对他们的工作给予高度肯定，而在众多媒体人的眼里，这十名获得表彰的律师中，无偿为因工受伤职工维权并获得积极社会效应的黄乐平律师显得格外难能可贵。

　　其实现在全国范围内数以万计知道黄乐平这个名字的人，绝大多数都是首先通过一条被称之为“工伤120”的工伤维权热线电话认识他的，从2005年黄乐平面向全国开通这条热线至今，一直都是电话不断。

　　记者：一天一般会接到多少个电话？

　　黄乐平：二十多来个。

　　记者：遇到不能解决的怎么办？

　　黄乐平：周一开会讨论，再把结果告诉对方。

　　自2004年至今的几年里，黄乐平已经先后出版了六本关于工伤维权方面的畅销工具书，他成立的“中国工伤损害赔偿网”，点击量已经达到百万人次，截至目前四年的时间，黄乐平通过各种方式累计为困难职工提供免费帮助11000多人次，帮助工伤患者确认赔偿数额1129万元。

　　李小萌：今天我们请到就是黄乐平律师，欢迎你。

　　黄乐平：谢谢。

　　李小萌：首先你告诉我这样两个比例数字，就是被认定的工伤人数和实际发生的人数大概是什么样的比例？能够得到赔偿的和记录在案的那些工伤人数又是怎样的比例？

　　黄乐平：没做过完全的统计，但是我所了解的就是真正发生工伤的人数应该远远大于工伤认定的数字。另外一个就是在认定工伤的数字中间，如果企业交纳工伤保险的，获得工伤保险赔偿的比例应该是非常高的，但是没有交纳工伤保险的职工认定工伤之后，是否能获得赔偿，很难说。

　　李小萌：工伤事故碰到的人觉得是他的一种不幸，但是这种不幸有可能发生在我们任何一个人身上，下面通过一个短片来看一看，如果发生工伤事故，人们大概是什么样的态度，看一下。

　　记者：如果要是您遇见有因工受伤的情况，您会想通过什么方式去解决？

　　市民1：通过劳动部门，肯定通过法律途径。

　　市民2：走法律途径。

　　市民3：应该还是私了比较好一点，私了毕竟不说那么大，能大事化小就能化小，私了比较好一点。

　　市民4：要不就是到劳动局进行调解，通过法律手段。

　　市民5：这个要通过正当的渠道来说话，小工人也有可能是和解。

　　市民6：应该是向劳动部门吧，通过法律的途径解决。

　　市民7：我觉得在不影响我的时间和精力的情况下，我会通过私了。如果影响到我的利益，我会公了。

　　市民8：那公司肯定得解决，如果公司不履行这个义务，我们会诉诸法律。

　　市民9：通过工会机构我估计可以解决这个问题。

　　李小萌：可以说答案五花八门，有说找劳动保障部门的，有说走法律程序的，有说私了的，在这个小调查当中，你觉得哪类的观点是比较有代表性的？

　　黄乐平：从这个短片来看，说明职工的维权意识还是有一定的提高。

　　李小萌：比你想象的要好是吗？

　　黄乐平：比我想象的要好。另外从这个短片来看，职工认为只要是企业给了他合理的工伤待遇，不管是通过公了还是私了，职工都是能接受的，这个我可以表示理解。一般来说如果企业给了工伤职工法定的工伤保险待遇，实际上职工就基本上不用去操心后面的工伤维权的事情，这本身也是企业的一个义务。只有在企业不履行这个法定义务以后，工伤职工存在工伤赔偿难的问题的时候，他才会想到通过法律渠道去解决工伤赔偿的问题。从这个短片来看，这些工伤职工可能是没有经历过工伤或者没有看到周围有些工伤职工维权难的情况，他如果经历了类似的情况，他可能会对工伤维权通过法律渠道来解决会打一个疑问号，也就是可能会考虑私了；另外一条很重要的在工伤维权过程中很重要的部门是劳动部门，如果劳动部门对企业的违法行为加大查处力度，也有助于工伤职工落实工伤保险待遇。

　　李小萌：为什么你会说如果人们知道通过法律途径去解决工伤赔偿事故是怎么样，选择私了的人会更多？

　　黄乐平：因为工伤维权的程序比较繁琐，而且维权的成本非常高，你可以从我身上想象一下，我应该算中国工伤职工里面法律知识比较好的一个人，我最终都没有和单位到对簿公堂的地步，可见我对于工伤维权的这些程序还是有所顾忌。

　　李小萌：你说这个工伤维权的成本非常高，都包括什么？

　　黄乐平：最主要的就是一个程序比较多，程序多就带来很多成本，时间成本、经济成本以及相关的其它很多心理压力等等。

　　李小萌：到目前为止，你直接代理过的案子，工伤赔偿的大概有多少起？

　　黄乐平：直接代理的案子大概是有一二十起。

　　李小萌：一二十起，里面让你印象最深的是一个什么样的案子？黄乐平：应该是张先法这个案子。

　　 李小萌：说到张先法这个案子，我们先来简单了解一下它的背景，来看一下。

　　2005年3月13日，河南籍民工张先法经人介绍，到江苏某建筑公司外包给北京某建业公司的建筑工地打工，在工作期间张先发不幸脑部严重受伤。作为事故责任方，分包工程的北京的建筑公司只同意支付6.5万元的医药费，作为转包方的江苏建筑公司仅仅只掏了2000元就想将此事草草了结。

　　面对已经完全丧失劳动力和生活自理能力的弟弟，2005年4月，张先法的哥哥找到了黄乐平。

　　接手这个案子，黄乐平首先想到的原来是想按工伤程序走，然而张先法既没有在原建筑公司的工作证，也无法提供任何和用人单位之间有劳动关系的物证、人证方面，原来跟张先法一起上工的工友也在出事后完全不见踪影，加之两家责任公司的相互推诿，工伤赔偿这条路走了将近两年依然走不通。在万不得已的情况下，黄乐平选择通过人身伤害赔偿的渠道替张先法维权，在2006年3月法院终于对此案进行了一审判决。然而这仅仅只是一审，摆在他们面前的还有公司提出的第二次诉讼。

　　李小萌：你对这个案子印象深刻是因为对你来讲是一个比较成功的案子吗，结果算不错的吗？

　　黄乐平：不是，太难了。

　　李小萌：因为难？

　　黄乐平：太难了。

　　李小萌：刚才我们看到庭审的片段，那是属于一审是吗？

　　黄乐平：对，两年时间只完成了一个程序。

　　李小萌：一个程序，下面还会有多少呢？

　　黄乐平：很难说。二审到了什么时候结束，如果顺利，应该是在立案以后的三个月之内审完，审完以后可以进入执行程序，如果执行庭这边执行顺利，大概可能几个月就能把这个执行完，如果不顺利，就不好说了。张先法这个案子在一审的时候审这么长时间，就是一个很好的例子。

　　李小萌：这一个案子就花了两年的时间，这么长的时间，在类似的案子当中是属于比较极端的吗？

　　黄乐平：我个人认为这个案子不算最难的，应该说至少在时间上不是最长的。

　　李小萌：还有怎样的情况？

　　黄乐平：一般来说，如果企业不是恶意阻挠，不是恶意设置障碍，应该在一到两年之内有望解决。如果企业恶意设置障碍，在我代理过案子中间，经过两年时间还没有把这个劳动关系给确立，也就是说在没有启动工伤认定之前，就已经花了将近两年时间了。

　　李小萌：企业的不配合会从哪些方面去做它那方面的努力呢？

　　黄乐平：比如说在认定工伤之前，必须有这个职工和企业之间存在劳动关系的证明，这个企业可能在一开始就会说这个职工跟我没劳动关系。

　　李小萌：就可以睁眼说瞎话。

　　黄乐平：对，然后就是拖延程序。还有一种情况就是，我可以说他不是在上班时间发生的工伤事故，就是说他造成这个伤害跟我没关系，就是在认定工伤的时候制造障碍。

　　李小萌：在代理这样案子的时候，当事人和你作为代理律师能和相关的企业形成抗衡的这种力量吗？

　　黄乐平：如果碰到实力很强的企业，碰到一些在当地很有影响的企业，我觉得很难。

　　李小萌：它的影响力可以带给它什么样的帮忙？

　　黄乐平：它的影响力使一个正常的法定的程序可以变得不正常。

　　李小萌：听起来是很难的一件事情。

　　黄乐平：对。

　　李小萌：我翻了翻你的书，我发现工伤事故认定确实是比较复杂的一件事儿，比如说工作时间去上厕所或者吃饭时候受伤算工伤吗？

　　黄乐平：算工伤。

　　李小萌：比如说操作他人机器受伤，跟同事开玩笑受伤，这些都算吗？

　　黄乐平：擅自操作他人机器，在2004年1月1号之前是不认定为工伤的，2004年1月1号之后法律规定有变动，这个后来应该算工伤，因为他虽然是擅自开动机器，但是也是为了企业的利益，也是属于企业工作的一个部分。至于跟同事开玩笑，因为与工作没有关系，应该不认定为工伤。

　　李小萌：之所以我念到这几个形形色色的案子，就是觉得这类的法律认定似乎跟其它的不一样，它变数太多，细节太不一样了。

　　黄乐平：比较特殊。

　　李小萌：对律师提出来的要求是什么呢？

　　黄乐平：要求律师有更强的业务能力，就是对于这个法律的理解，不只是限于字面上，应该有法理上和学理上的认知。

　　李小萌：对于大多数人，我们想如果做到未雨绸缪，你能不能告诉我们一些基本的做事方式，防止在发生工伤事故的时候缺乏物证，缺乏证明，首先要具备什么？

　　黄乐平：职工发生工伤，第一点要求，比如说工资条、工作服、胸卡，实在这些都没有，如果有跟你一起上班的工友的证言也可以证明你和企业之间有劳动关系。你要想到的是你和单位之间有没有可以证明你和单位之间有劳动关系的证明。另外一个你要想办法能够证明你发生的工伤事故是在工作时间、工作地点，因为工作原因发生的，这两点对于认定工伤是至关重要的。

　　李小萌：就是说劳动合同一方面，还有像你刚才说的，胸牌、劳动服装都可以作为证明。怎么样证明你是在劳动时间、劳动地点因为工作而受伤的，这能举出什么样的证明呢？

　　黄乐平：一个就是说可以直接找单位，如果单位不认可，就得找工友，或者是在最快的时间之内通知当地的安全生产监督管理部门，他们有责任对安全生产事故做一个调查处理，他们出具的事故调查处理报告，对于证明你是工伤事故也是有很强的证明效力的。

　　李小萌：在第一时间去要求相关的部门来认定和拖了十天、半个月以后质的区别是什么？

　　黄乐平：因为在第一时间调查，就是明摆着的事实，一般来说，单位或者当时的工友否认这样情况的可能性会比较小。

　　李小萌：他没有时间去周转、周旋。

　　黄乐平：对。

　　李小萌：你讲到说，越是影响力大的企业越有可能想尽办法来阻挠这个赔偿的进行，一般来讲企业想尽办法去阻挠，应该不仅仅是为了怕赔那些钱吧？他担心的还有些什么呢？

　　黄乐平：如果职工发生工伤，第一点，只要上报，它第二年的工伤保险缴费的费率会提高，这个会加大企业的成本。第二个，一般来说职工发生工伤事故，多数情况下是因为企业的相应安全生产设施不到位，这样它可能会面临安全生产监督管理部门的处罚。另外，对于很多企业而言，特别是那些农民工比较多的企业而言，如果一个职工支付了很高的赔偿，接下来可能就会面临第二个、第三个，所以它要是能够把第一个职工发生的工伤事故阻止在不赔偿范围之内，可能对其他职工会产生警示作用，这个情况是比较险恶的，我发现了很多情况，就是这种情况。

　　李小萌：如果从一个企业自我保护的意识来讲，这些做法也可以理解，关键是从什么制度制定上让他不能去采取这些方式。

　　黄乐平：这就涉及到现在对于企业违法行为的惩罚力度，如果企业通过这种违法行为所获得的效益要远远低于违法的成本，我估计作为经济人的老板不会选择这种做法，也就是现在违法所获得的效益要远远大于成本，所以他才会乐意选择这样的事情，这是我们这个社会一个很可怕的事情。

　　李小萌：你能成为一个对于工伤事故非常感兴趣，同时也做了一些事情的律师，是因为你自己本身就是工伤事故的受害者。

　　四年前的黄乐平在一家国有企业的工会里当一名全职律师，在一次单位举办的篮球比赛中，黄乐平不幸膝盖受伤，需要手术进行治疗，本是很典型的工伤事件，单位应该支付一定的医疗费用。然而前前后后持续了将近三年的时间，才得到了为数不多的一点赔偿金。

　　身为律师尚且要为工伤维权经历如此刻骨铭心的拉锯战，这让黄乐平深刻相信普通工人，甚至完全不懂法的民工在工伤维权的时候一定会遭遇更大的难处，黄乐平最终选择了继续留在这个领域，以自身的丰富经验，帮助更多的人将工伤维权进行到底。

　　李小萌：有过这个经历之后让你深深地了解到，跟工伤有关的这种法律诉讼是多么困难，应该说远离这个才符合一般人的选择，这么难，又是学律师的，我还是选其它的快的，有效果的案子吧。

　　黄乐平：在做维权的过程中间，我其实就已经感觉到这个维权很难，所以后来我就想到，这个可能是个性的原因，我觉得像我这个人都这么难，其他人更难，我一定给他们支点招，让他们把难的事情变得不再难，或者变得容易一点点，这是我刚开始要写书，要给他们咨询解答的一个出发点。到后来就是随着求助的人越来越多，随着这个事情参与得越来越深，我后来就感觉到，工伤维权这个事情如果我不来做，我也希望其他人来做这个事情，这个可能就是一种道德良知和个人的社会责任，后来我觉得这个事情还得做。但其实我一直在小心翼翼，不要全部精力搭进去，但最终实际上我现在所有的精力都搭进去了。

　　李小萌：为什么一边坚定要做这件事儿，一边还在提醒自己别投入太多。

　　黄乐平：因为工伤维权很难，而且确实像我们这种做律师的，还是业务竞争很激烈，经济压力比较大，所以一个是这个事情我要做，另外一个，我希望控制在有限的范围之内，这样就等于是两不耽误。

　　李小萌：一定有人猜测过你提供这样的法律援助，又是职业律师，是为了给自己打名声的，打声誉度的，对不对？

　　黄乐平：我还真是在这个问题上没有这么考虑过，但是实际上从头到尾，我从来没有想过要从这个工伤维权市场赚什么钱，从来没有想过，所以对于别人的质疑，我也问心无愧。李小萌：好像连你的那些当事人，接受你的帮助之后也有人在怀疑你的目的是什么，是吗？

　　黄乐平：对，说起这个是一件很可悲的事情，而且当时外地有一个农民工，他当时是说非常困难，后来我还给他打了多次电话，给他写过信，给他发电子邮件，通过各种方式给他提供很多帮助，最后在我的帮助之下，据他自己说没有请律师，后来跟单位协商，把原来的九级伤残鉴定改为六级伤残，最终一次性获得赔偿是五万块钱。他自己说是他从来没有见过这么多钱，所以他非常感谢我。后来他到北京来以后，说来感谢我，但见了我的面以后，他问我，说我很奇怪，你怎么会做这种事情呢？你不收钱呢？好像我有别的什么目的似的。这个事情之后，还有一件让我感觉更可悲的事情，过了大概有几个月以后，这个职工又给我打过电话，给我打电话的时候他就问我，说黄律师，碰到工伤以后，企业该怎么做，我就很纳闷，因为他是工伤职工，他应该考虑给职工怎么做事情，他怎么考虑给企业做事情呢？我当时把答案告诉他，我说这个企业在哪些方面注意，我又问他，我说你不是工伤职工吗，你没帮助其他农民工，你去帮助这个企业呢？他说企业老板人很好，职工是耍赖，装伤，所以他又帮助这个老板，这让我感到非常失望。

　　李小萌：当一个工伤事故发生，对于当事人来说，对于他的家庭来说，对于更大范围的社会层面来讲，会有什么样影响？

　　黄乐平：首先发生工伤事故，对于工伤职工和他的家庭来说，因为发生工伤的职工多数是青壮年劳力。

　　李小萌：家里的顶梁柱。

　　黄乐平：对，基本上就是塌了半边天，如果不能得到及时救治，我说的当然是伤残程度比较严重的或工亡的职工，就意味着这个社会肯定会增加一个赤贫家庭，还不是贫困家庭。还有一个情况，如果他没有得到及时救治，可能会让工伤职工家属，特别是他们的下一代会对这个社会产生很多消极，甚至是缺失的看法。这样对于整个社会来说是一个严重的隐患，不安的因素。

　　目前黄乐平其实有两个身份，一个是国联律师事务所律师，这份工作是他全部经济收入的来源，而另外一个身份就是公益律师，无偿援助困难职工，解决工伤维权的难题。

　　六本书、一部热线电话、一个网站，黄乐平时间已经安排的没有空档，而希望找他维权的人还源源不断，那么面对这种情况，黄乐平这种无偿维权的模式有它的可持续性吗？

　　李小萌：你现在主要是通过热线电话还有网站的方式在给人们提供帮助，但是如果仅仅是做一个普及法律常识，介绍案例的工作，和实打实地去帮助一个、两个或者是十个人，你觉得哪个更有效果呢，对于需要帮助的人来说？

　　黄乐平：从个体来说，他当然希望我去给他们提供帮助，因为我在这个工伤处理事故这块应该是非常专业的律师，但是就社会来说，可能我给其他更多的职工提供帮助，给他们指导方向，让他们少走弯路，可能会更大程度上降低社会成本，包括今年大年初八，我刚上班的时候就有山东的一个民工在唐山发生了工亡事故，就是初三加班的时候死亡了，家属在第一时间要求我去给他们做代理，我跟他们说，你们来可能会耗费很多成本，我现在告诉你们，你要去跟用人单位谈的话，抓紧时间，第一时间去谈，按照我给你说的方法，大概的计算方法，算多少钱是你们能接受的，你赶紧去跟他谈，如果你去跟他谈，能谈下来，你就不用来找我了，如果谈不下来你就来找我。因为有些老板，如果你要律师去介入，他会很警惕，他也会去找律师，反而这个职工或者职工家属本人去找他们，他们可能会放松警惕，在赔偿方面可能会相对来说可能还反而会更大度一点，这种情况在北京去年碰到好几起。

　　李小萌：像你刚才说的这个案子，当事人自己去谈下来了吗？

　　黄乐平：他后来没给我回电话，我估计应该是有可能有结果了，因为在北京，我碰到好几起这样的情况，他们刚开始要求我去谈，邀请我去谈，我后来跟他说，我说这样吧，你们在前面谈，我在后面给你们支招，谈到什么程度咱们随时沟通。

　　李小萌：你的热线电话都是你自己本人接吗？

　　黄乐平：现在准备开始建立团队了，实际上我要接热线电话，我就做不了其它事情，所以我是从去年就开始带助手，按照我的要求对他们进行严格训练。

　　李小萌：你这个接热线电话，包括在网站上回复一些留言，都是属于公益行为，现在你已经开始找人来替你做一些事情，你要花钱养着他们吗？

　　黄乐平：对。我得从其它的业务收入里面拿出很大一部分钱来支持现在这个事情。

　　李小萌：你觉得你做这件事儿最理想的状态是达到一个什么样的效果呢？

　　黄乐平：我希望最理想的效果是通过这样的方式，能够让更多的人，能够让更多有能力的人去做这个事情。

　　李小萌：你指的更多有能力的人是什么人？

　　黄乐平：直接相关的应该是劳动保障部门、安全生产监督管理部门，也包括司法部门，当然更包括像工会组织以及司法行政部门的法律援助机构，这些应该是可以直接影响到这些工伤职工的维权的效果的。

　　李小萌：工伤赔偿这么困难，工伤事故认定这么难，一个案子需要两三年的时间，你觉得最重要的一个症结是什么？

　　黄乐平：我觉得就是程序比较繁琐，维权成本很高。

　　李小萌：需要改变的现实是什么呢？黄乐平：需要改变的现实首先要提高立法的科学性，在立法的过程中间应该有更多的职工的声音出现。其次就是要简化维权程序，降低维权成本。第三应该是要加大对企业违法行为的惩戒力度，加大企业的违法成本，让企业不敢违法。第四应该是要提高职工，特别是工伤职工的维权意识。最后应该是社会各界，特别是基层工会、法律援助机构，也包括社会各界，包括律师，应该加大对弱势群体的支持。大概是去年2006年6月19号，有一个民工子弟，在湖北上学的一个大学生，给我发过一封电子邮件，向我们寻求帮助，但现在看来他在他父亲受工伤的南方地区，经过大半年的维权，一点效果都没有，然后他把相关的这个地方有关部门的联系方式给了我，希望我能给他提供法律援助。但是我看了之后，第一点，因为南方离这边比较远，我要去给他们提供法律援助，从技术上来说有一些难度，另外一个我正好看到上面有一个办公电话，正好是我们那个网站一个网友的电话，所以我试着就给这个网友写了一封信，大概讲了这个农民工怎么艰难，希望他能够看在职工维权难的情况之下，希望他能够看到这个职工这么艰难的情况下，能够给他尽量做工伤认定。这个信发出以后，好几天没有回信，所以我当时一想，估计也没什么希望，毕竟我只是一个普通律师嘛。大概过了十天之后，后来这个劳动部门的网友给我回信了，第一封信是，关于对于这个农民工做出工伤认定的决定；第二封信就把他自己在处理这个工伤过程中间所碰到的很多问题给我诉了一番苦，最终结果还是认定工伤了。所以从这个角度来说，我还是感觉到在基层劳动部门还是有很多同志还是很热心，也是很负责任的一部分人，同时我也能感觉到基层劳动部门的同志们，可能他们自己有他们自己的苦衷。