南都周刊：在90年代之前，你还是阅读《读书》的？
刘军宁：我读《读书》，大概是读到沈昌文时代结束，我的学生时代也是那时结束的。
南都周刊：对你个人的学术思想影响很小？
刘军宁：很小。那时，《读书》里很少有人写政治学的文章、写政治哲学的文章也甚少。
南都周刊：从今年出版的六册《读书》10年精选集，可以看出，《读书》近10年来关注的全球化问题、亚洲病理问题，以及“三农”等问题，恰好是自由主义者先前忽略或关注较少的领域，如何看待这一现象？
刘军宁：这种说法不太成立，自由主义者也很关心全球化的问题。自由主义者主张全球化、“新左派”反对全球化。“自由主义”还出过为全球化辩护的书。“三农”问题也是自由主义者关注的领域，包括我自己写的，贴在网站上的“农民土地的所有权问题”，我很早也写过有关全球化的文章。只是两者立场不同罢了。
贫富悬殊咎不在自由主义
南都周刊：有评论认为，左右双方对中国当下的解读都有意义，一方是强调“资本之恶”，当下侧重强调民主和平等，一方强调了“权力之恶”，当下侧重强调要自由和宪政。只是在先限制哪个“恶”之间产生了分歧，你如何评价之一观点？
刘军宁：这个归纳是错误的。并不是“新左派”主张民主和平等，自由主义者也主张，我本人也花了大量的时间，写了很多文章探讨民主和平等。其实“新左派”并不是真的主张民主和平等，他们在民主和平等问题上，并没有写过任何有影响力的文章，你能举出一个例子吗？不能吧。那怎么能说他们强调民主和平等呢？
南都周刊：但是，这些年对“自由主义”的一个主要批评是，后者只注意到了市场和效率问题，而漠视或者忽视了由此带来的“公平”问题。你如何看待“新左派”的这一批评？
刘军宁：这个批评有点偷换概念。自由主义者并不是只注意市场和效率问题，恰恰是因为公平问题，自由主义者才强调市场的力量。计划经济既没有效率，也不公平，市场经济与计划经济比，既有效率又有公平。在这方面，两者对“公平”的理解不同。新左派把公平理解为结果平等。中国对“结果平等”的实践已经证明是“灾难性”的。所以，中国不应该再追求由权力主导的“结果平等”了。
第二，中国的经济改革出现了贫富悬殊问题，但这个问题不是“自由主义”的责任，绝大部分自由主义者、或者民间认可的自由主义者并没有参与中国改革的设计，所以不能把这个账算在“自由主义”身上。中国改革中出现的问题，恰恰是市场改革不彻底造成的。美国和中国同是市场经济国家，为何中国的贫富悬殊比美国大得多？所以，中国不是市场经济太多了，而是市场经济太少了。中国的贫富分化不是市场的责任，而是不受约束的权力造成的。
所以要解决这个问题，首先就是要约束权力对穷人的剥夺和对富人的照顾。比如说“利息税”就是这样的，今年终于改了，但它已经劫贫济富11年了。这不是自由主义者的主张，至少一开始我就写了文章反对利息税。
南都周刊：在中国的经济改革过程中，权力学会了与市场合谋，并利用市场，贪腐泛滥、生态恶化、社会资源浪费等与权力的不受约束密切相关。自由主义者如何看权力与市场合谋的问题？
刘军宁：在最近曝光的山西黑砖窑事件中，“新左派”看到了权力与市场的合谋，但是想通过约束市场来寻找公平与正义，而不是去约束权力。举一个例子，假若一个强盗骑着摩托车去抢劫，我们是应该抓这个强盗，还是把摩托车砸掉而把强盗放掉？如果权力利用了市场来欺负穷人或者无权者，是应该把市场砸掉还是应该约束利用市场的权力？这不是一个很简单的道理吗？
如何对权力进行制衡，并不是一个没有办法的问题，办法有多种，关键是被不被采纳。比如，说山西的黑砖窑案，应该再深入地讨论下去，像这种事还有多少？应该给媒体监督权力更大的空间。
南都周刊：“新左派”对市场持一种否定态度？
刘军宁：“新左派”是一个很大的谱系，最极端的肯定是对市场持一种否定态度的，这点毫无疑问。你可以从左派的各种公开信上都能看到，从字里行间也能读得出来。实际上，中国正统的声音仍然是持有这种观点，认为中国最终会走向计划经济。其实，正是市场为公正的声音、思想的多元提供了前提。“自由主义”和“新左派”都从其中受益了。这也是“自由主义”不能同意“新左派”对市场看法的一个根本原因。
传统的断档终究要续上
南都周刊：近年来，文化保守主义在中国也广泛兴起，尤以新儒家为代表。在2004年，多位学者联名发表《甲申文化宣言》，这两年更是掀起了读经热、国学热。你如何看待这一思潮在中国的兴起？
刘军宁：无论我们喜欢还是不喜欢文化保守主义的一些具体的观点和主张，有些我也不喜欢，但只要这些不与极端民族主义，不与排外结合起来，就是一件好事。在文化层面上，中国没有经过自身的调整，适应世界主流文明的发展。这个调整到今天还没有完成。文化保守主义思潮的兴起实际上是对中国深层文化问题的一个反应。这个反应有过激的，有恰当的，有不合适的，有找错点的。比如是不是要读经、要穿国服、要抵制圣诞节等。对此，我也不想具体地评论，说多了，也会引起人际间的误解和紧张。
南都周刊：中国近代以来，在融入全球化的过程中，一直存在文化焦虑和自身文化的认同问题。这样的一种思潮的兴起，与中国近30年改革带来的经济增长、国际地位提升、民族自信心增强有关吗？
刘军宁：我倒觉得这种解释太笼统了，也不喜欢从国力增强、民族自信心的角度来考虑这个问题。首先是现在老百姓有点钱了，也有点闲了，他们看了电视了，上了互联网了，他们感受到中国自身的文化问题了，对文化的需求出来了。中国文化在上个世纪中期有个“断档”，这个“断档”终究是要续上的。中年人喜欢西学，老年人可能喜欢国学，这种事在不同的时期都出现过，比如在王国维、陈寅恪身上也出现过。
南都周刊：经过了上个世纪的“断档”期，中国还有“传统”吗？或者说我们究竟还可以从传统中寻找哪些资源？
刘军宁：中国太有“传统”了，看你怎么定义“传统”了。如果你要与外国人打交道，你就会发现中国的“传统”有多么厚实了。要是你与自己人在一起，你可能看不到这种差异。但与周边的日韩、香港和台湾比，中国大陆的“传统”是少了很多。
我曾写过一篇文章“开放的传统”。任何人的“传统”都是有选择性的，比如，新儒家往往认为，儒家文化就是中国的传统。其次，任何“传统”都是演化的，比如原始儒家和后来理学的儒家是不一样的。第三，“传统”也是开放的，新的、外来的东西也可以成为传统，比如佛教，中国原来是没有佛教的，但现在可能是世界上最大的佛教国家。西方的经验更是这样，西方的传统是由各个不同地方的传统混合而成的。
南都周刊：但自近代以来，中国的“传统”色彩一直在退化、一直处在“丢了”的状态中。
刘军宁：我想丢的是好的一面吧，传统中主张仁和，主张温良恭谦的这一面被丢掉了，主张暴力，主张你死我活，主张仇恨，主张对权力的服从等不好的一面被保留下来了。一个国家是不能摆脱传统的，只能摆脱传统的一部分，关键摆脱的是哪一部分。
南都周刊：近年来，新儒家也一直在从儒学经典中寻找资源，在你看来，儒家文化的基本理念与现代社会普遍追寻的自由、平等、民主等理念能够相融吗？
刘军宁：从历史、从官方的角度看，儒家文化与自由民主的理念是有非常大的冲突的。但这仍然不排除从中演化出新的认同民主宪政的儒家思想来。但这个需要演化，就像许多人把儒教和佛教混合起来演化一样。这个需要时间解决，中国到目前为止，还没有在这方面有分量的研究出来。更多的关心儒家传统的人可能不去研究民主宪政，可能去研究考据什么的。演化是一个选择和淘汰的过程。中国现在这个过程还没有经历完，还在继续。
有分歧才有得吵啊
南都周刊：总体而言，你如何评价这十年来“新左派”与“自由主义”的持续自今的争论？
刘军宁：我不作大的评价。但我倒希望“自由主义”和“新左派”能来一场自由的争论。“自由主义”最占理的地方是说不出口的，而“新左派”倒可以肆无忌惮地说。
南都周刊：在争论中，有学者批评说，中国的知识分子尚没有学会以平和的心态、平等的姿态来探讨问题，相互给对方“戴帽子”、“上纲上线”，情绪化的语言还比较多。
刘军宁：对于这个争论，我卷入的程度不深，实际上只写过一篇文章。这个争论是“新左派”发起的，不是由“自由主义”挑起的。后者始终没有针对前者发言，而前者一直在针对后者发言。只要大家没有动手，发言过火一点也没有关系，西方国家的知识分子之间的争论也都是如此，可能也有道德法庭认为，这样的争论是不是体面，是不是绅士。其实，谩骂也是从“新左派”开始的，首先从对我开始的，当然，也无所谓，骂就骂呗。
南都周刊：这些年围绕改革的大讨论，实际上是也似“新左派”与“自由主义”争论的延续。你如何看待文化保守主义、新左派和自由主义在未来的争斗与融合？它们有达成共识的可能吗？
刘军宁：在个别人身上可能会有融合，现在不是有人要提倡“三教合一”吗？但三派之间的界限还会非常分明地保留下去，并将长期三足鼎立，谁也没有能力取消另一方。自由主义者也尊重文化保守主义和“新左派”的存在，有分歧才有得吵啊(笑)。达成共识也就没有意思了，趋于一统还有啥意思呢？人的看法总是不一样的，只要让人自由地思考。
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