吴毅：民主化还是要从上而下

　　吴毅：民主化还是要从上而下

　　《小镇喧嚣》讲述的华中地区某乡镇基层政权、村级组织和农民在复杂的互动结构中博弈共生的过程和状况，为读者提供了新颖而富启发性的视角，是一部有一定思想冲击力的学术著作。本书采用“讲故事”的叙述方式，生动展现了农村基层政权以及村、组和农民个体多方面多层次的工作和生活实态，同时又对描述的对象进行了深入的分析和阐释，是对当下中国农村的“深度描写”。

　　记者 罗小艳

　　吴毅，重庆市人，1958年生，法学博士，华中科技大学中国乡村治理研究中心教授，出版过《村治变迁中的权威与秩序——20世纪川东双村的表达》等著作，曾获全国优秀博士学位论文奖。

　　《小镇喧嚣》

　　吴毅著

　　生活·读书·新知三联书店

　　2007年10月版

　　定价：42元

　　从乡镇的角度分析农村

　　南都周刊：你在引言中提到，书中的小镇是一个“中度发展程度的乡镇”，它在中国乡域政治经济发展历程中有何典型意义？

　　吴毅：做完川东双村纵向百年发展的田野调查后，我感觉因为研究对象涉及的时间太长，横断面的研究显得过于薄弱，所以想有一个弥补的机会，对当下底层政治运作有一个更详细的深入。之所以选择这个小镇，因为它是处在中国社会转型期的一个社会经济中度发展程度的乡镇，约有六万人口，面积约在200平方公里左右。所谓“中度发展程度”，其内涵是一种质性的判断。一方面，相对于沿海它依旧是农业大镇，尚未工商业化；另一方面，地理位置靠近省城，城市的发展扩张使其工业化、城镇化起步了。

　　我之所以没有选择很发达或很传统的小镇，也是有寻求典型性的想法。中度发展的小镇处于从农业向非农业的转型期，各种矛盾交织，关注底层政治运作能看到更多的东西，在复杂中透出代表性来，这种代表性与中国整个乡村现代化、城镇化的发展趋势是相关的。

　　南都周刊：你在小镇前后呆了一年半时间，你是怎么工作的？

　　吴毅：从2003年开春至2004年8月份离场，一年半的时间里，我一般是周一至周五在小镇呆着，周末再回来。在这段时间里，小镇乡村干部和农民有很多都已成了我的朋友，他们很好地安排了我的起居生活，也让我看到了我以为是尽可能真实的一个乡域政治的基本状况。

　　在小镇，录音笔会随时带在身上，但很多敏感场合都不能用，否则我们的友谊就完蛋了，而且，把录音笔摆出来，意味着研究者介入了，就会改变现场。因此我尽量默记，每天晚上回来后都要记流水账，把经历的每一件事情尽可能地情景化地呈现出来。当然不能说每句话都记得很精准，有些话还是有建构的成分。但是在这个情景下，人们的思考方式和逻辑都是真实的，即便不是原话，也是原意。

　　南都周刊：我注意到，你的研究几乎都是从乡村干部的工作展开的。为什么要这样做？

　　吴毅：田野研究讲究理解，理解你的研究对象。学会以他们的立场、观点、视角来看问题，在学术上叫“主位”，与此相对，则是作为旁观者的“客位”立场。我这是以乡镇为“主位”的研究，站在乡镇干部的立场来看问题。农村研究有一个大致的框架是国家、农民、基层政府三个层面。事实上，一本书中很难同时兼有三个立场。

　　南都周刊：为什么要选择乡镇立场？

　　吴毅：这是一个预设的立场，我发现现实中缺了这一块。从国家、农民的角度来分析农村的都已经很多了，但从乡镇的角度则没有，乡镇是夹在中间的两面不讨好的一层。中国的政治环境中，老百姓和知识分子天生与官相对，因为不了解高层，便把矛头自然而然对准了基层干部。其实国家、乡镇、农民都无所谓好坏，大家只是位置不同，运行的逻辑不同而已。

　　《中国农民调查》中，中央是亲人，省市是恩人，乡县是恶人，农民是弱者，典型的农民立场，这种农民立场放在当下中国政治文化和体制背景下，是非常有市场的。但这种简单化的思维，只是一种情绪，解决不了问题。做过三农研究的人，都会认为这本书没有什么学术价值。它的价值只是在于吸引人们对三农问题的关注，但对化解问题没有帮助，而且还有可能带来负效应，使得问题复杂化。

　　南都周刊：你是重庆市人，并没有真正在农村生活过吧？

　　吴毅：对，我是城里出生的，没有在农村生活过。但经过长达十年的农村研究，对农村也很熟悉了解了。也许恰恰正是由于出生于城市，我可以跳出来，客观地看待农村问题。我觉得任何一种立场都是有得有失，我要求自己不天然地偏袒于农民，也不偏袒干部，只是希望更多地理解基层的政治运作，不想当然地认为谁好谁坏。为农民说话，貌似很大胆，其实是最没有风险的；像我这样，替官说话，则是更有风险的。

　　中国农民可怜又可嫌

　　南都周刊：本书章节鲜见关于乡镇政治制度设计和改革的内容，更多的是行政职能的行使情况。究竟写的是政治，还是行政？

　　吴毅：我们所处的年代相对和平稳定，不像战乱年代，把人的命运扯进跌宕起伏的变动中，更多的是权力的日常运作。不同的权力，在行动中如何碰撞，如村民在日常事务中的征地、买卖、农业结构的调整中，互相影响互相博弈，这些可能是构成农村最日常的政治。而焦点性政治事件，首先是不一定能碰到，而且当文化因素没有跟上时，更类似于一种作秀。

　　比如说选举，我是研究村民自治起家的，十年了，选举对农民政治、农民意识、农村权力结构的影响，我认为都是没有的。宏观政治结构不改变，就意味着政治逻辑不会改变，这些焦点事件就很容易沦为作秀，对老百姓日常的政治生活不会有太大影响。这个事件过了后，农民该怎么做还是怎么做。与其去揭露这些没有根基的焦点性政治事件，不如从日常的官权力、村权力、民众权力的博弈中，来揭示关系后面的肌理。

　　南都周刊：书中多次提到乡镇政治运作中的乡镇人脉关系潜规则，这个人脉关系在基层政治运作中有何特殊性？

　　吴毅：应该说任何层面都有人脉关系，但是在基层表现得尤为明显，因为乡镇是国家权力的末梢，是官系统与民系统对接的地方。改革后，乡镇没办法用行政权力来掌控村，村也没办法用行政权力来掌控村民。没有有效制约的行政手段，那么，就得依靠人脉。用学术术语来说，就是正式权力的非正式运作。传统的行政操作对农村无效，农民不听你的，你能把我怎么样？只能说好话，或给其他好处。乡村干部之间通过吃饭喝酒结成利益的共同体、农民结成利益同盟、乡村干部依靠软权力收税或升迁等，这些都是人脉关系在乡镇政治运作中常见的。

　　南都周刊：灰色势力是农村人脉关系中的一种，你把黑恶势力界定为“灰色势力”，为什么不是黑色，而是灰色？

　　吴毅：首先从法律上来说，没被定罪，当然就不能随便叫黑恶势力。另一种考虑是，定位为灰色势力更学术化，把它看做一种社会的正常状态。在任何一个社会，都存在一种国家力量达不到的地方，底层会自动形成一种力量来弥补这个空间，形成一种特殊的地方性秩序。在基层，政府还有可能睁一只眼闭一睁眼，甚至运用这种灰色势力来做一些事情。比如说收税，农民不怕政府，但会惧怕灰色势力。要想彻底消灭灰色势力，那只有一种可能，就是政府权力的无限膨胀，那就是一种高度集权高度专制的社会，不是我们想要的。我们宁愿要一种存在灰色势力、不够完善的社会制度。我比较保守，不会那么理想化。

　　南都周刊：你在书中认为，《中国农民调查》这一类报告文学之所以广受追捧的重要原因之一，是迎合了人们心目中关于农民可怜的形象预设。你提出农民不仅“可怜”，还有“可嫌”的一面，怎么理解“可嫌”？

　　吴毅：以往人们谈到农民形象时，强调的是农民可怜的一面，而我讲到的是农民的双面性。任何东西的形象都是双重性的，但中国的文化有泛道德化趋势，喜欢把一个东西绝对美化，实际上就是简单化。生活中的农民，是一个复合的多面体。农民是弱者，这是基本状况，因此我们对农民同情，而且我们的意识形态、知识分子的社会良知、官民对峙的潜意识心态也都支持了这个判断。但是，我们可以批评政府，为什么就不能批评农民？

　　有民主政府就有公民文化，有专制政府就有臣民文化。农民作为一个阶层，有好的一面，也有其弱点。但是我们做三农研究的知识分子，因为一些原因，他们不太愿意去揭示这种弱点。知识分子也很双重化，当面对生活中的农民时，他可能是很鄙视的，躲得远远的，但一旦进入研究状态，就充满了道义感，呼吁拯救。我要做的是，还原真实状态。可嫌，就是为了表达农民的多样性。这不是一个学术化的表达，但在书中表达的学术意义是不会被误解的。

　　南都周刊：指出农民的“可嫌”的一面，你想对制度产生何种启示？

　　吴毅：我这本书以解释见长，不求政策建议。个案研究有一个弊端，只给政策研究以启发，而不是直接给出具体建议。因为给具体建议是很冒险的做法，在逻辑上容易站不住的。我得出的方向是，正视并重新塑造官民的利益博弈结构。传统意识形态不承认官与民之间存在一种利益的博弈关系，认为人民政府就是全心全意代表人民利益，其实这是不真实的，任何团队都有他的特殊利益，这是很正常的。必须要合理化地规范这种利益分配，重新塑造利益博弈结构。

　　另外，我还想提醒知识分子，我们既要分析制度的弱点，也要分析作为特定阶层文化的弱点。这是一种理性的态度，对于推进研究来说是非常有好处的。知识分子应该看到问题的复杂性，克服研究的泛道德化趋势。

　　自下而上的民主化道路是行不通的

　　南都周刊：你花了很多篇幅来关注农村卖地的问题，基层政府卖地的冲动在哪里？

　　吴毅：对中国的农村来说，乡镇开发实质上就是卖土地，政府财政收入的很大部分就是土地收入。动机在这，合不合理呢？站在地方政府的角度，这是合理的，政府要追求政绩，发展经济，给老百姓带来好处，巩固和强化自己的合法性。因此肯定有卖地冲动，有压价冲动。另一方面，从我国的税制来看，经过上世纪90年代的税制改革，优质税源都归入了国库，地方税源的价值不太大，所以越是经济发展欠缺的地方，它越没有办法从根本上化解财政困难。如果政府本身不受监督，这些冲动就很容易变成现实，基层政府转换为土地商人。

　　南都周刊：你认为我们的农村土地制度是否到了该检讨的时候？

　　吴毅：从纯粹的农业经济角度来分析，目前我们所采用的农村土地集体所有制是一种最没有效益的制度。因为在工业社会，大农业都比较弱，小农业更难赚钱，这是整个工业社会的结构性问题。从理论上说，土地私有制是比较好的，效率高，但中国人多地少，土地对农民来说，不光是一个经济计算，也是一个社会保险计算。国家给了农民一块地，就相当于给了一个保障。如果私有化，可能会有危险，城市经济好的时候，尚可以大量吸收农民工，但如果城市经济不好，而土地又没有了，就会在城市形成一种没办法消化的力量。而且我们国力有限，尚不能把农民的社会保障一口气拿下来。因此，目前既不能搞完全私有制，又不能搞完全公有制。从社会和政治因素来考虑，目前的集体所有制是相对合理的。

　　南都周刊：农业税停收后，乡镇职能进一步削弱，你认为乡镇是否还有其存在的必要性？

　　吴毅：乡镇撤并是一个过程。假设宪政的服务管理功能能够有效地辐射到每一个村，那就没有问题。但是我们国家很大，一个县就有好几百万人口，相当于很多欧洲小国家。这就要求政府行政足够有效，我觉得还是得有个中间机构，可以不是政府，可以是派出结构或其他形式，这都是可以商讨的，但是要撤掉，目前尚做不到。而且，各个地方情况又不一样，转型情况很复杂，所以要慎重。

　　南都周刊：中国发展基层民主的方向，是逐步从下而上的方式，目前村民自治这种制度已经全面实行多年，而大家颇为关注的乡镇直选也在不少地方进行了试点，本书为何没有在这个问题上着墨？

　　吴毅：关于村民自治我已有长期关注。上世纪八十年代时我们的民主从上而下的发展受挫，知识分子找到从下到上的另一条道路。村民自治对于改变中国的民主生态在九十年代起到了很大作用。但是，对于中国宏观政治来说，是不是真的能从村到乡到县一步步推进民主，我不同意这个观点。事实证明，世界上也没有哪个国家的民主化成功是这样实现的，民主化成功还是要从上而下，必须是一个国家层面的行为。我看不到中国从基层往上走实现民主化的希望，中央可以在适当的时候提出一种审时度势的方针，但不要过多地去宣传，不要把改革的想法说出来，而是去默默地做就可以了。

　　南都周刊：下一步有什么研究计划？

　　吴毅：我已经做了两个田野调查了，下一步我想回过头来做宏观，研究二十世纪的中国农业农村在中国政治发展中扮演的角色，具体研究方法目前还没有确定，但肯定不是田野调查了。

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