江苏昆剧院长：不能为将来生存而把美置之不理

手之舞之，足之蹈之

　　网友：您近期有没有一些新的作品问世？

　　 柯军：我个人在排，但是已经首演过了，是香港近20年合作一个新的传统昆曲，唐玄宗要寻找他的目的，他的归宿睡着了，梦见了他梦里的四个梦，他的牡丹亭，邯郸梦，南开梦，我就在里面扮演唐玄宗，除了演唐玄宗还演邯郸梦的角色，挺有意思。香港人有评论说这个戏给昆曲起了一巴掌，冲了一个凉。因为昆曲现在有很多大制作，大投入，舞台上都是很多的灯光布景，非常地好看，非常地亮丽，但是我们这个戏什么都没有，我们乐队就四个人，我们用多媒体把一些文字、特别优美的唱词打到舞台中间，有一个屏幕，里面国画的水幕国画，有不同的形式出现，完全是用昆曲，而且我们不用无线麦，完全是原生态的表达方式。

　　主持人：声音效果好吗？

　　柯军：应该是好的，我们演员才七个，一对七，我们要演三个小时，把昆曲冲一个凉，把昆曲非物质的，把昆曲的表演艺术强化了，而是把舞台美术的东西削弱了，几乎到零，我们的表演艺术才会到99，如果你把那99或者那个到50，你的表演可能是50或者不到50，因为我们昆曲表演是舞台布局和舞台的变化靠演员的表演表达出来，比如你下雪或者你的冷通过昆曲的表演表达出来。4月20号在香港首演，5月20号在北京演出。这部戏剧本创作大概两三个月。

　　网友：江苏昆剧院目前在做什么，在今后的发展上有什么样的打算呢？

　　柯军：江苏昆剧院忙疯掉了，最近我们和一家企业在做盛世宝玉昆曲全球演出专场，从去年11月28号开始到现在没停过，我们叫天天有演出，月月有新戏，每个月都要推出挖掘真理的传统剧，到目前为止牡丹亭挖了三本牡丹亭，现在在演长生殿，下面还有琵琶记，金钗记，很多很多，跟一家公司，他们是做玉文化的，他们是物质，我们昆剧是非物质的，这两个融在一起，物质和非物质相互交融以后，他们出点资金，我们能够通过这个活动相互依存，相互能够发挥到各自做的效果。如果一个艺术能够为企业，能够为经济做一些推动的话，也是我们应该做的。企业来做文化，来支柱文化，做一些公平的事情，应该说也是他们的责任，这是全社会的责任。这个工作做到现在，特别是南京的市民，因为这是免费，南京市民只要上网，通过网络。

　　主持人：听说您在演出过程中，受过伤是吗？

　　 柯军：伤受得很多，有一次在北京拿梅花奖没拿着的那次有一个动作做穿江式的动作一下子崴了，躺在台上一分钟起不来，等爬起来脚肿很大，还演下去，这个戏难度非常大，演下半场还要翻，从三丈多的柱子上翻下来，这个伤受得很大。后来梅花奖没拿到，你失误了没拿到。2005年我演出彩排的时候，当场膀子断掉，所以昆曲演员还有点生命危险。当时膀子出来，骨头里的血全部冒出来了。是彩排演出，导演一看我跪在那里不动了，问我你行不行，当时我的手还能动，我说行。他说再来，来不下去了，手不能动了。那次给我的感受非常深刻。因为做了院长，从事行政工作，又要在台上演出，我们一般晚上要演出，做演员一般情况下午要睡一觉，我哪天上午彩排，中午应该休息，中午没有，一直在忙公务，到晚上彩排的时候，所以才会有失误，水袖拿不出来，身体把它压断了。挺有意思，那个也好，因为那个时间太忙了以后，对身心产生很大的伤害，那次膀子不断的话，命都没有，忙到那个程度，很理性地让你到病床里好好休息，这样的话把身体内部修理好，外伤不算什么，去年又开刀把钢锭拿出来。

　　 主持人：您演出很多昆剧，您最喜欢哪个角色？

　　 柯军：比较喜欢的是林冲。林冲跟我比较像，有的时候我有很多的烦恼，很多的苦，但是一直不会变。林冲这个人物比较适合我，林冲有一个细节，因为这是独角戏，一个人在台上载歌载舞，把细节摆线出来，最关键他奔上理想的改变，他原来想做官，被破坏以后，不得不上梁山，所以内心比较复杂，我比较喜欢带有复杂的，矛盾的交织在一起，比较有张力。

　　 主持人：这有一个网友说，过去学戏有正式的拜师过程，现在学生都在艺术学院里，您觉得这两种方式哪种更好？

　　柯军：这个好像挺难回答的。都好。因为你面对的是现在，因为现在的教学方式会更广一点，学的东西会更多一点，因为毕竟是在学校里，是多元，但是以前的师傅带徒弟，就学戏，其他的东西放在边上，就是做人学戏，跟着师傅，文化课看你的悟性了，但是那个时候老师对徒弟的爱，那个时候也有师傅让徒弟先倒马桶，让徒弟给你烧饭买菜，完全是学徒，你赚了钱要给老师，是这样的师徒关系，徒弟对老师的敬畏爱戴是刻骨铭心。现在学校里有很多老师，英语课老师，数学老师，很多老师，学的很多，但是不是很专，不够精，而且现在的教学不如我们以前，我们以前因为国家投入，我们是粉碎四人帮第一批招收的昆曲学员，那个时候学，国家还给我们钱。一个月是21块钱，我们练功的厚底，刀、枪，水袖，都是国家买的，彩排什么都是学校安排好的，可现在不同，现在学生要自己买，厚底要自己买，刀、枪要自己买。自己买的坏处是不好好练，用坏了就自己买，现在不一样，现在都练了，破了要重新买。最近上海艺校学费开始减半，江苏在艺校招收京剧的时候全免，我希望不光全免，还可以给一些补贴，因为传统文化传承是国家的事，不是家长的事情。不能把这个附加在家长身上，这个是社会承担一点，关键是政府多拿一点。

　　 主持人：有一个网友问，改革开放以来，随着广播、电视和电影的发展，戏曲很长时间被冷落了，您是否后悔从事戏曲行业？

　　 柯军：我从来没有后悔过，但是有的时候很苦闷，冷落的时候，应该是比较惨，以前我上出租车，人家问我你从事什么行业的？我都不好意思说，我就含含胡胡说，搞艺术的。他们还会追问，搞什么艺术？我说是搞戏剧的，还不能说戏曲，根本不敢说昆曲。10年前的时候到北京来演出，我们住的是地下室，那个时候还到乡下去演出，住的房间大通铺，二十几个人一个房间，上下铺，很脏的。那个时候的演出我记得最清楚到长滁去演出，在农村演出，下面是三个观众，上面二十几个演员，下面三个观众，一个观众在睡觉，一个观众在走路，一个观众在吃瓜子。心特别特别凉，我们做这个干什么，演给谁看，谁在欣赏我们，谁关注我们，谁需要我们，那个时候只能是流泪。那个时候熬过来了，对昆曲认识越来越足的时候，才更加不会后悔了。我已经教育我们的刚到我们剧院工作的小朋友，让他们加强认识。记者采访我的时候，我也这样说，一个是你们现在在黑暗屋子里，但是我告诉你黑暗屋子里你们随手都可以拿，你看不见，就拿好了，就往口袋里放，贴，不停地呼吸，把宝贝，把香味，把神韵呼吸进去，把该拿的东西能装多少就装多少。有一天打开灯看，了不得，你身上穿的什么衣服？好几百万，你呼吸都是什么，你的脸怎么那么漂亮，你的气质怎么那么好，都是由于昆曲。很多人问我的年龄，柯院长看起来很小，你怎么做院长，我说已经不小了，我的儿子已经上大学了。这都是昆曲带给我的，昆曲有很多的功效可以给我们生活和我们平时的生活状态可以带来很多的养分。当你认识到昆曲的时候，我对小朋友说你现在从这个桥上面走过去是一座独木桥，很高，很危险，千万不要往两边看，往两边看的时候有诱惑，一个诱惑，你不搞昆曲，可以经商，拍电视剧，可以赚钱。还有一种诱惑是苦，怎么那么苦，我赚的工资买不起房子，娶不到老婆，收入低，这是一种苦，现在先别往下面看，就往前面做，走到那个殿堂里，你会得到很多东西，一切都会有的。因为他们年纪很小，需要精神的引领，让他们忘记自我，昆曲已经没有自我，到了昆曲人的概念以后，就忘我地工作。

　　主持人：在走的过程中是非常艰苦的。

　　柯军：非常艰苦，我就这么走过来，太苦了，能守住昆曲。当然我现在做了人大代表，这个代表也不是好当。

　　主持人：也是经过这么多才走过来。

　　 柯军：什么事情只要坚持，坚持再坚持，我相信总会有一天你会有一些理想，但是你不是为了收获去耕耘的，你想到收获的时候，有可能收获不会来，就是耕耘，不断地积累，不断地重复的，创作性的工作，努力地去工作，我相信天蓝蓝。

　　网友：您在从事戏曲演员过程中，有没有从事过影视表演？

　　柯军：表演谈不上，也拍过一些电视剧，那个时候我去拍过五集戏剧电视剧《没药》，演一个农民的小伙子，演过刘天华里面的刘天华的弟弟，也演过皇帝之类的，还做过替身，艰苦的时候，给人家做替身，被人家一脚踹过去倒在水塘里，被人家一刀砍过去水流满面，被人家一脚踹踹到洗澡的地方。

　　主持人：很多大腕都做过替身。

　　柯军：也有过这样的经历，为了昆曲我也放弃了很多，如果我要赚钱的话，我绝对不做昆曲，陈家林导演拍《天平天国》的时候，曾经找我演英王陈玉成，当时戏分有16集，当时任命我做院长助理，选择你做什么，如果去拍电视剧，一走可能就是半年，当时跟我谈的费用很高，是10万，一集是六千，六千是不高，对我来说收入很高。十万块钱是10年的工资。既然让我做院长助理，我选择做昆曲。做那个的人很多，但是做昆曲的人很少，因为我的条件比较好，如果我条件好的不去做的话，那绝对是一个损失，我还是坚持做昆曲。

　　主持人：您从事昆剧事业这么多年，相信有很多心得体会，您认为从事昆剧行业最重要的是什么？

　　柯军：认识。还是对昆曲的认识，认识到位了，就会无怨无悔地去做，让昆曲的品格能够附体在身上，我们演出不仅仅演一个演员，几百年来昆曲的祖先们，为昆曲付出的那些人在看，看当今的人是不是在传承这个事业，你们当今的人有没有把我们曾经想做的事情做好，我们已经做的事情有没有把它传承好，让他们在天之灵，让昆剧的祖先在笑，如果把这个事情做好，我们以后去世了以后，我们也会笑。我的体会是怎么样让从业人员能够做到三点昆剧人的品德，一个是不但是一个演员，是一个学者型的演员，更关键的他还要学，还要积累，学完了以后演，演完以后还要做，他是很崇高的，一般演员做不到，演员不可能去教的，演员你知道宁舍三分地，不教一出戏。宁舍三分地，我可以把我家的三分地送给你，但是我不会教你一出戏。

　　主持人：保留自己的绝活。

　　柯军：教给你，我吃什么。但是昆曲不可以这样，昆剧如果不教，不传承的话，那就是灭，昆剧既是一个有自我，同时又是一个很无我的很高贵品格的人，他才能成为真正的昆剧。昆曲的高贵品格能够做好的话，这是最重要的。

　　主持人：在昆曲，在人格上有一定的积累。

　　网友：前段时间教育部提出京剧走进中小学，您有什么样的看法？

　　柯军：这个事情也问过我，这是一个好事情，首先教育部是国家的概念了，把传统艺术，传统文化和教育相结合，这是非常好的事情。现在小朋友应该说负担很重了，他怎么可能上学完了以后，回家一作业，怎么可能到剧院里去看。现在的教育很多东西都是为了将来的生存，你学英语，学数学，学很多的经济方面的东西，都是为了以后找到好工作，好多为了追求生存，已经把美的东西，美的享受的东西放在边上。京剧也是传统艺术的代表放在中小学的义务教育里去，对传统文化形成很大的推动作用，我认为这个事情非常好。

　　主持人：选择了京剧而没有选择昆剧，是不是因为昆剧曲高和寡，中小学生不容易学懂。

　　柯军：不是，他没有想到，这肯定是陈至立部长到中国京剧院考察的时候，有很闪光的亮点想象，是不是把京剧放在教育课程里，这样会利于京剧的推广，这种工作是非常有亮点的。当时还没有考虑到昆剧，昆剧戏小一点，京剧在全国的影响比较大的。一个是语言，这里面是9个片段有样板戏，样板戏的唱词比较简单，都是普通话，好懂，好推广，用粤剧，用上海话唱，很难在全国推广，用样板戏里面的故事跟现代人要接近一点的概念，但是忽略了一点，既然是推广传统艺术，在传统方面还是要加强一点。这个方面试点了以后，对全国是一个振动，会推动其他的门类传统艺术，特别是跟本地的民族的文化艺术融在一起。比如15个是京剧，能不能把它拆减一下，当地10个是京剧，有5个是本地的安徽是黄梅戏，江苏是昆曲，广东是豫剧。

　　主持人：这样推广起来积极性更高一些？

　　柯军：更高一点，至少大家认识到了民族文化的东西，一定让小学生种下根，他们的家长会带着孩子以后看看戏。还有一点，京剧从业人员或者戏曲的从业人员他们发展的渠道更多元性，学校会请这些上台嫌老，下台嫌早，退休比较早的那拨人到学校去，这是一个好事情.

　　主持人：昆曲事业不断向前发展，需要全社会共同努力和支持，中国昆剧一定有更加美好的明天，感谢柯院长作客访谈，今天的访谈到这里就结束了。再见。