胡泳：不必太在意外媒负面报道 国家不会被骂倒

　　西方媒体霸权同样会传播赤裸裸的谎言

　　黄一琨：我记得美国新闻史的序言里说这帮男男女女从事的斗争，一方面是我们在社会层面上能看到的，他说更激烈的实际上是存在于机构内部的斗争。您在您博客里提到的新闻业赖以生存的商业模式和政治预设，您能给我们分析一下，您觉得西方媒体存在一些什么样的问题？

　　胡泳：我本人对西方媒体在这次事件中的表现，我也是很反感，很反对的，因为他们的确在很多方面做的是有问题的。

简单的来说，固然这边有我们中国处理问题的一些毛病，很多毛病肯定也是非常大的毛病，比如说事情发生了以后，不能够及时的开放这个地方，让记者迅速报道，他一定是在一段时间之内，这个事情没有人知道，这个事情是一个黑箱，在这种情况下，在一开始的时候，西方媒体由此来推导出，比如说在西藏发生了残酷的镇压，甚至说包括像BBC这种很大牌的媒体，他甚至说死了一百人什么的，都是很耸人听闻的东西，他在开始出现这个东西的时候，其实这里头是有我们的新闻体制的问题，我觉得至少是造成这个问题的部分原因，因为你的确在开始的时候，你没有把这个事情让大家能够客观的进入来报到它。

　　胡泳：但是实际上之后我们看到，我们就不说中国官方的东西，我们就说西方人自己在拉萨的游客，那个《经济学家》有一个记者在那个地方，他们当时实际上是目击者，这个目击者实际上他传出来一些东西，这些东西其实我们知道，大部分是符合中国政府的说法，而并不符合当时国外那些媒体从流亡的达赖政府获得的信息。

　　胡泳：这两者还是有很大的反差。你如果在这种情况下，仍然坚持说我要信达赖提供给我的消息源，比如达赖政府在事情发生了以后，没有多久，他就出来说西藏已经戒严了，死了一百多人，这些东西事实上证明完全是不符合事实的。

　　胡泳：但是你如果还仍然坚守这个事实，那你只能追问说你坚守这个事实的背后一定有其他因素的主导。在这种情况下，为什么我强调说我们要看他到底是一些什么样的机制导致他会愿意继续沿着这条路来报到，因为这不是在消息封闭之前的情况，消息封闭之前，我认为还可以理解，但是在消息逐渐出来以后，你至少说应该更加的平衡，你至少说这边的意见你不能全听，这边的意见你也不能全听，这就叫平衡，平衡就是客观的一个基本的标志。

　　西方所谓的媒体理想模式其实叫霸权

　　胡泳：他继续沿着这条路走，证明他的媒体有他的一套游戏规则，我们今天就是要看他这个规则，这个规则实际上就是所谓的英美的自由媒体，当然他们是把自己叫做自由媒体，他这个自由媒体，为什么在今天我们的确应该通过这个事件要对自由媒体做一些剖析，包括做一些批评，原因在于说，这个自由媒体的模式，他是一个主导模式，由于西方国家对信息的控制能力，他的信息的传播能力，他的技术能力，包括他的政治、军事实力等等所有东西加起来会导致自由媒体模式变成了一个媒体的理想模式，这个叫做什么呢？叫做霸权，用葛兰西的说法，如果你这个东西是个主导的，那你就是个霸权，意味着别人要向你这个理想模式靠近，他是你所仰望的东西。

　　胡泳：正是因为他是一个主导的模式，所以你更应该把他这个主导模式到底是一个什么东西要分析清楚。所以说在这种情况下，西方媒体可以肯定的是，他也同样会传播假的讯息，甚至有的时候他也会传播赤裸裸的谎言，最简单的例子就是所谓的伊拉克大规模杀伤性武器，最后证明这个东西完全是子虚乌有的。在政府强力的推动之下，政府就是说他有大规模杀伤性武器，媒体就跟着报道，最后导致一场战争，最后布莱尔也承认根本没有大规模杀伤性武器，这就是典型的谎言，你把它称之为谎言这是毫不为过的。换句话说，并不是自由媒体就一定不传播假信息，也不传播谎言，至少说自由媒体就等于不传播谎言的这个等式肯定是不成立的。

　　西方媒体是更先进的意识形态宣传机器

　　胡泳：第二个，你要把这个东西一定要深入剖析的原因还在于什么呢？同样作为客观性来讲的话，西方的客观性，他的描述或者说他的那种说法，他是更加隐讳的，有的时候你可以把它比喻成一种宣传机器的先进与落后的问题，无非是他更先进，他先进到可以把意识形态的东西抹的比较干净，让你觉得他其实没有意识形态的东西，至少说不像一个国家控制媒体，国家控制媒体说这是我国家的宣传机器，国家让你这么说，你就得这么说。

　　胡泳：国家控制媒体所做的东西是滞后的，因为你一定是有意识形态的干扰的。但是西方媒体他实际上在这一点上做的比较巧妙。所以这次这个事件当中，有一个博客说的很好，他说一个是把客观性贴在脑袋上，一个是把客观性贴在屁股上，贴在屁股上的那个客观性，你如果不认真检查的话，你是很容易被它所蒙混过去的。在这样的意义下，我觉得应该要对西方媒体他真正的运作机制，以及运作机制背后的价值，的确是要抱有警惕的眼光，而不应该是盲目的相信自由媒体就如何如何了。当然只是讲说这种客观性其实从终极意义上来讲，他一定是受制于他的那个体制，由于这个体制会导致具有良好出发点的个人最后有会做出不实的报道。

　　黄一琨：您刚才说到霸权，所谓的西方人士听着不舒服，他们一般会形容叫“软实力”。

　　中国虔诚学习西方的“两个不好”

　　胡泳：这是两个说法，葛兰西的霸权跟我们国际关系的霸权不是一个关系。

　　黄一琨：中国人这一百多年来其实一直是在很虔诚的学习西方，最后造成两个不是很好的，一个是一味的去学，不加判断，一个就是一味的抵制，觉得没有什么好学的。这次在西方媒体事件当中，看的是挺清楚的。刚才您说的特别对，说极端一点的话，用过去别人说的，客观性这个东西在西方媒体那边可能有时候是多和少的问题，在我们某些媒体的表现，有时候甚至是有和无的问题。

　　胡泳：原因在于他们是两种不同的媒体机制，一种其实是用资本主义的自由市场制度所支持的媒体，这个体现在英美，当然就是说他是私有制控制下的媒体，这个媒体在这个市场上博弈。另外一种，当然就是说他是一个国家控制媒体。所以说你这两种媒体一定会导致客观性的表现和程度是不同的，核心的意思是说你不能因为你今天批评西方的媒体不客观，你的客观就自然而然获得合法性，实际上你的所有问题都没有解决，并没有因为你骂了西方媒体你就解决了。

　　没有任何一个技术是中立的，网络也不除外

　　黄一琨：有一个事情我特别想听听胡老师的看法。有时候我觉得社会的成熟程度或者说受众的成熟程度也有很大关系，我没有想好，但是给我印象最深的例子是当时第一财经日报富士康那个案件，我觉得这种事情是不太建议首先用道德判断，我觉得先把事实说清楚。

　　黄一琨：其实那个事件，我从一个媒体从业者的角度来说，我来看第一财经日报的报道，是有重大的问题和瑕疵的。很多的采访甚至听说是通过QQ，但是我后来发现“民众”，我不知道用“民众”这个词儿是否妥当，反正我看到社会上很多的舆论并不在于你的方式是不是合适，最后呈现的东西是否客观，他好象就偏向性的需要你给我这样一个结论，我好进行其他的或者道德判断，或者等等等等，恐怕客观性的东西，媒体作为一个机构，他是一个社会的一分子，跟这个社会成熟程度还是有很大的关系的。

　　胡泳：有巨大的关系，因为中国社会只是在非常近的时期才有了一点点多元化，就是二元思维。

　　黄一琨：您认为网络是价值中立的，只是一个工具呢，还是什么？

　　胡泳：从技术哲学角度来讲的话，任何一个技术没有一个是中立的，大家有一个误区，大家总会说一个新技术是一个工具，主要看使用它的是谁，如果好人使用这个工具，他就会为人类造福，这其实是一种天真和简单的想法，就是工具本身一定不是价值中立的。

　　谁嗓门大就能将事情推到极致

　　胡泳：我最新的一本书叫《众声喧哗》，无非比谁的嗓门大，他能够把事情推到更极致的地步，这样就能吸引眼球，这样最终就可以导致众声喧哗的时代，你的意见达不成，网络是公众讨论的工具，通过这种讨论，比如对中国某些东西做一个改观的话，我也不是对这个东西就纯粹悲观，我觉得就现实来讲，你看到的情况是这么一个情况，但是同时你牢记一个东西，就是说互联网，你从它单声道现在，在美国算30年吧，在中国其实也就十几年，一个十几年的媒体，你也不要把他想得那么理想，那么美好，说互联网能够实现人类大同，这根本不现实。但是他作为一个年轻的物种，我还是相信他在长大的过程当中还是会有非常好的东西出来。

　　黄一琨：我觉得可能有时候我们悲观还是乐观其实在于我们选择的时间轴、坐标系。所谓的传统媒体的斗争，还是一个没有终结的。比方说这次西方媒体的这种做法就可能，将来我们再有人写美国新闻史，或者西方新闻史，又是其中一个篇章，会跟俄国十月革命那段反赤化或者麦卡锡时段那样的非常好的案例，从这个角度冷静分析它的话，才会有一些收益。

　　黄一琨：另外一个角度，我觉得正是您刚才说的价值中立，不是因为我在传统媒体我就这样说，我觉得传统媒体在这个时候的重要性，我不能说他能不能在市场上或商业上有成功，但是它的重要性就更体现出来。其实我们在骂西方媒体的时候，我们这个时候不要忘记一份媒体，他叫《经济学家》，他是唯一一个西方记者在现场，而且当时记者在现场发回报道以后，把这些人叫做“暴徒”，他也是西方媒体的一部分。

　　胡泳：而且是一个可信度非常高的西方媒体。

　　网络集中式爆发让中国人很认真的思考一些问题

　　黄一琨：我感觉网络从目前来说，这十多年来看，恐怕进行一些严肃话题的讨论，我自己觉得不是一个特别好的介质，我自己感觉讨论不出什么东西了。这个时候，包括您一开始说这一系列事件对媒体的客观性有一些悲观，有一些担忧，但是我觉得其实所有的悲观者最后一定会问这个问题，就是说客观和真相从哪里找，这种需求在这边。你看新闻史，都是人们有了这样的需求以后，那些有使命感的机构，包括有使命感的个人提供给他，我们的新闻史、我们的操作规范，我们的新闻专业处于一个标准，再往前进一步，这恐怕是很重要的。

　　胡泳：我特别喜欢网络的一个东西，是什么呢？我觉得网络经常给中国人上各种各样的课，在没有网络的时候，你很难有这么一个强大的工具，同时给这么多人上一些课，这些课的范围又那么广，从社会到文化到政治到经济，通过网络集中式的爆发，导致让中国人很认真的思考一些问题，他会突然发现这些问题其实跟他很相关，这些问题可能是中国在未来发展当中要解决的问题，我觉得这个时候互联网的确起到了非常大的作用，只不过我们期待说他以后能够除了上课以外，他能够满足人们深造的需求，只不过是这样一些东西。

　　黄一琨：刚才胡老师说他的新书叫《众声喧哗》，这恐怕无论是网络时代，还是中国跟整个全球、世界越来越紧密相关以后，我们看到的这样一个社会特征，越是在这样的时候，我们可能越需要静下心来做一些理性的思考，所以我们今天特别感谢胡老师能够跟我们分享一些他的看法。

　　胡泳：感谢黄一琨，感谢搜狐。

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