对话温铁军：走出三农困境需要两个“反哺”

　　大包干并不是农村改革的初衷

　　温铁军：农民没有形成一个集体谈判的能力。

农民形成集体谈判的能力，很多问题要好很多。社会代价要小很多。你越是让他没有集体谈判的能力，他越是变成分散的个体行为。往往会造成社会代价很大。我们现在出的一些社会性的事件。其实，每次都会发现，多少万人参加，这些人跟这个事情毫不相关。他因为参加，就是因为他长期作为一个个体，无法形成一个表达利益的途径。偶尔有这种引子，他就把它当作了一个表达的机会，而这个表达往往是负面的。越是不发达国最大弱势群体的组织，就越会导致社会代价、社会成本非常高。这是一个哲学上的道理，是一个辩证的关系。当务之急，我个人认为，农业农村的组织化程度，是改革三十年来我们需要认真反思的一个问题。不只是大包干就完了，这一点，当年搞大包干的时候，当全国范围内完成了大包干的工作以后，当时我们所在的单位，叫中共中央书记处，也叫国务院研究发展中心。当时我们的领导和我们讨论，大包干是目的吗？不是。当时管一号文件的副主任说大包干严格意义上来说只是一种手段。大包干以后能不能建立农村经济体制的要求，取决于农民有没有适合市场发育的主体。如果一家一户就是市场的主体，历史上已经几千年了，你能够说中国已经进入市场经济几千年了吗？今天的人们有很多说法，但是当年是很认真的在讨论大包干之后应该如何推进农村的组织建设和制度建设。当时提出要办实验区，提出分地区，不同的资源环境条件，不同的社会文化条件，有选择的办一批农村改革实验区。分散角色风险，分区突破。来实现组织创新和制度创新。那个阶段人们是比较客观、严肃、认真的看待大包干的问题。谁都没有说大包干就是目的。当时我们这些人中间比较著名的理论家，现在是北大的教授，他当时一个口号式的观点，使得所有人听了以后都为之一振，大包干解决的问题，远不如它引发的问题更多。所以我们才要进一步深化农村改革。后来到这些年，似乎把大包干变成一个意识形态了。连20年前的水平都达不到，20年前都不认为这个东西到此为止。我认为84年大包干，05年就讨论，如何进一步开通城乡，那个时候在考虑如何推进城乡一体化。因此我们回顾改革三十年，大包干、农民按人以户为单位分的地，这并不是改革者的初衷，改革者的初衷是要在农民重新恢复了家庭自主经营权之后，如何进行组织创新和自主创新来提升农民的自主谈判地位，来维护农村的可维护的契约关系，这才是市场经济的基础。这需要很多路走。如果我们把这一系列的东西简单化、庸俗化，就无法推进改革。90年代以来，我们把某些提法固定了、教条化了以后，农村出的问题越来越多了。我曾经经常问大家，为什么八十年代没有三农问题？再进一步的推出一个问题，请问所有现在在中国存在的八千个集体经济的强村，真正的秘密是什么？他的秘密只有一个，自己把自己的资源资本化了。八十年代之所以不出三农问题，在八十年代中后期，每年解决1700万以上的农民就业。到十年以后，城镇翻了十倍，乡镇工业从无到有，从小到大。98年的时候，当时总结农村改革的时候，提出农村改革三大创造，家庭承包是其一，乡镇企业是第二，农村城镇化是第三。那个时候农村收入和城市收入差距迅速缩小。就是因为农村自主把土地、劳动力、资金这三要素在自己内部变成发展的源泉了。所以八十年代没有三农。这中间出了什么毛病？你把农民自己占有的资源用于工业化的道路挡住了。第一，所有的土地国家所有。97年的时候，国家土地管理局，我跟他们一起下乡的时候，他们说我们必须把农民的土地变为国有，这个时候开始出现了土地的同权不同利，他强调我的所有权大于你。所有权是不一样的。今天剩下的8000个强村，都是仍然维持着本村把自己本村的资源变成了资源。内部把收入分配了，就变成了强村。发达国家80%的工业用地全都不是被政府征占，只要政府征占，就不能发展。80年代有几个点，三要素留在农村，90年代流出农村。你要把三要素抽走了，就是娘被霸占，爹跑了，儿子本来就不孝。一方面在促进三要素流出，一方面说要加强它，这不是让人感觉很荒谬的说法吗？所以，80年代的经验是宝贵的。90年代农村出问题的原因就是三要素流出了。政府现在加大力度解决农村资金问题，现在开始往回送资金了，要求金融部门必须保证农村的金融需求。

　　邵颖波：我听他们说了一句话，林义夫到世界银行当行长去了，这就是中国农村改革的成功标志。

　　温铁军：但是林义夫确实是1999年，当时我当面听他讲，要解决内需问题，就需要靠加强对农村的投入。早在2002年末，胡锦涛总书记准备解决三农问题的时候，三农村建设的基本内涵已经有了。到2005年提出两个反哺。财政的新增收入主要用在县以下，投入到农村。第二个投入，国家支农资金要用在村以下，不是给部门、不是给公司，是给农民。修条路，挖个田，这些钱要投到村以下。第一条基本上做到了，温家宝这一段时间大张旗鼓的推进这个事情。第二条基本没有做到，因为部门利益太强，哪个部门都不同意，所以国家支农资金现在还是十几个部委分盘子，分了以后以自己部门名义下达。第一项相当一部分送到农村去了，现在每年增加几百个亿，总量是四五千亿。方方面面的投入下去了。这还是比较到位的。第二个要解决农村的基础设施建设问题，解决农民的需求问题。这些相差很远，有一些起到相反的作用。部门得到这个资金，自己丢了一部分，吃喝玩乐一部分，为了说我这个资金下去了，要你这个地方配套，你不是要修路吗？配套35%，到了村里面，村里面负债，于是乡镇负债因为政府面的投入而相应增加。方方面面还有很多。所以，只有农民联合起来，真正有了集体谈判的能力了，事才能解决。

　　邵颖波：我听过他们讲一个案例。财政拿了一笔钱要求下面配套，配好几次，他的钱始终不出去。把底下搜得是一根一根肋骨拔掉了。

　　温铁军：最少的是给百分之十几。

　　新农村政策是中国稳定增长的国家战略

　　邵颖波：新农村正式实施已经几年了？

　　温铁军：2005年提出，2006年实施，现在已经有两年了。

　　邵颖波：您的评价是怎么样的？

　　温铁军：我的评价是，新农村政策总体上是一个国家战略。用新农村建设国家主导投入来扩大资产值，来增加乡镇或者是县级城关镇的基本需求。以此来维持投资拉动型的经济增长，不使中国在国际经济发生危机的压力下，出现大的波动。它是中国经济稳定增长的国家战略。我把它叫做打造第二资产值，以国家为农村基本建设大规模的投入，带动工业建设和经济发展。

　　邵颖波：我也希望最后变成您说的这样一个新农村建设。农村这么多年来，经常是有一些新口号，到农村去，一两年之内他们还没有认为这是新的。在谈三十年的时候，好多人还是为了看以后。三十年以后国家层面，宏观经济，今年、明年，以后若干年，工业怎么样，我们今天都要谈。未来您觉得中国农村重要的趋势是什么？

　　农村问题中国可以参照日韩模式

　　温铁军：作为发展中国家，中国是发展中人口最多的国家。它可比的是另外一个发展中人口很多的国家印度。所以我们不能说，当讨论未来前景的时候，拿发达国家，特别是欧美发达国家来作为中国的参照。我们将来是不是可以像欧美发达国家那样？不要那么比，那么比不可能有前景。第一，我们要比，比发展中国家的人口大国。这个圈里面，没有成功的经验，对我们来说，可参照、可借鉴的经验，摸石头过河，摸到这里一片黑暗。接着，我们另外一个可比的就是东亚的同属于小农经济的国家。包括日本、韩国、中国自己、中国台湾、越南这些国家和地区。唯一的可借鉴的就是日韩台的综合农村模式加上国家投入的新工业，这些是稳定农村进而稳定国家的战略。在六十年代，韩国和日本，包括中国台湾，开始推进他的不同名目建设的时候，中国也在推进农民改变。那些国家相对小，人口总量只及中国一个小省或者是大省的一半。所以他们能够在十年到二十年这么一个阶段里面，基本上完成农村的公共建设，使得农民三通到村，人家是三通到户。农民的生产生活得到了比较大的改善，于是内需上来了，经济稳定了。

　　日本韩国都非常有意思，在东南亚地区，无论是印度尼西亚还是泰国，一场金融危机打得爬下来好几年恢复不过来。现在都很难说恢复。但是日本90年代发生大规模经济危急，到现在十几年来，但是日本现在有经济下降吗？有就业下降吗？有收入下降吗？都没有。就是因为他早年搞的这一套使得日本区域经济综合发展。地方经济、城镇经济、中小企业是日本经济非常重要的一条腿，撑着日本不出现下滑。因此，尽管他可以零增长，但是日本不出现社会矛盾，大多数情况下日本是平稳的。就是因为他内需始终平稳，人民生活水平始终不下降。东亚可比的就是要想实现可持续发展，一定是以极大的关注和投入去发展地方、发展农村。而不是少数几个点。某一个大城市已经超前现代化，可以跟美国、北美相比，几个外国元首来看，跟我们一样了。不是这样的。

　　邵颖波：今年的形势骤然变化，跟你说的是一个意思。

　　温铁军：农村问题我们可以参照的是日韩模式，按照日韩模式来重整农村的经济基础，我们有可能使农村相对稳定，国家的发展逐渐向好。

　　邵颖波：我认识一个人，像您一样努力的，应该算是您的学生吧，是瑞安的。

　　温铁军：不是我的学生，他是副市长。

　　邵颖波：他也一直在按照这个。日韩和台湾的，他们都在做。他跟我讲过，他跟您汇报过，而且他的创新在这个领域引起一点故事。我曾经跟他聊的时候，他认为他有一套完整的设计。另外，他找到一个比较好的地方。他认为瑞安这个地方各方面条件都很好。可能比较利于他们搞创新性的研究。其实农村的问题还是相当的难。

　　温铁军：根本问题不在于农民的问题，而在于现在部门和资本下乡以后形成的资本结构，要想让政府调控现有利益集团博弈的格局是很难的。曾经在瑞安搞三农一体，我也曾经支持了，但是也捏了一把汗，必须从上面搞大部制，所有的部门集合成一个大的门类，你才能打掉部门之间的条块分割。我曾经在中央电视台做过一次节目。当时是直播，我说话比较谨慎。主持人问我你怎么看现在中央的新农村政策？我说的是任重道远。因为以往的很多问题太复杂，重要内容就是条块分割。现在当务之急不是农民有什么，当务之急是部门有什么。

　　邵颖波：一谈三农问题，不管怎么样笑脸进来，都是很严肃的出去。

　　温铁军：我从来没有悲观过。

　　邵颖波：我开始提出两个问题，您在这个过程中已经差不多解答了。没有让您说的尼泊尔之行的感受，尼泊尔再重复之前六十年中国的感受，我们可以帮助他们什么？他们可以从中国借鉴什么？

　　温铁军：当我们研究解放前土改的时候，中国在很多地区因为人口膨胀，资源有限，并不存在大地主，中国有大地主的地方很少。大部分村里面只有一点中农、富农，或者是小土地出租。现在在尼泊尔的一个地方你可以看到，因为他是一个山谷，他的土地可耕地有限，主要集中在南部和中部的丘陵地区，所以，搞土改本身资源是有限的，如果不平均分配，老百姓连基本温饱都做不到。我们三分之一的国土面积上，人均耕地资源有限，如果不平均分配的话，老百姓连基本的生活保障都做不到。如果不是东亚模式的平均分配，很难做到保证基本分配。这是一个感受，觉得历史再现了。第二个感受，因为他们都是属于南亚的地缘政治范围。如果我们还是认为马克思关于政治经济学的基本原理就是经济基础决定上层建筑这些说法是成立的。我们看到南亚的发展困境，在于他照办殖民主义留下的上层建筑的时候，一定会反作用于一片小农经济的基础，使得农村很难再有所发展。尽管那些人会像英国人一样喝下午茶，但是他们对于整个国家的改制，是百无一用的。同理，他们提出的南亚模式，叫做设定一个上限，超过上限的部分由政府赎买。我跟地主聊的时候，我问他你担心不担心土改，他说我不担心，我家里现在五口人，政府设定的上限，我把土地重新登记到五口人的名下，不到上限。比如说他有十来个佃户，他们给他种地，他只是分到子女的名下而已。今天在尼泊尔，当金融议会政治的时候，反对的右翼政党提出土改必须合法，你们原来搞土地革命的时候，从地主手里拿下的土地必须还给地主。要求按南亚的殖民者留下的上层建筑中派生出来的设计上限的模式来进行土改，这是没有哪一个南亚国家能够成功的根本。你以为你科学、合法了，但是其实是不可能成功的。这一次他们又要调整所谓的合法、科学的土改，这个时候我觉得值得我们注意观察，看看他这种科学的合法的土改是怎么样的。我们不能对人说三道四，我们只是研究人员，我们看看、观察观察到底是怎么样。

　　邵颖波：我们从来没有想过研究三农问题能够研究到土改上。我们都跑欧洲和日韩，我们有各种各样的改革模仿对象，但是从来没有想过要到一个雪山小王国去。您的想法很有意思。

　　温铁军：我更关注发展中国家。

　　邵颖波：好几天没有聊农村问题了。我们今天就说到这里。

　　温铁军：好。谢谢。

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