土地永包制课题组专家做客搜狐解读土改新政

　　土地承包期由长期不变变为长久

　　不变 破解《物权法》悬念

　　主持人：除了三中全会的决定之外，新华社的评论里面也出现新的提法，土地承包期由长期不变这次变为长久不变，这一个字的差别在哪里？

　　刘福海：以前我们的领导人说土地承包长期不变，而且多次重申这个观点。

　　第一，土地承包关系，土地由家庭经营这种经营形式长久不变。土地经营形式有集体经营、国家经营还有家庭经营，这里指的是土地由家庭经营这种经营形式长久不变。这是基本经营制度决定的。

　　第二，土地承包现状不变。第一轮承包已经形成家庭承包的格局，这个现状不能改变。

　　第三，表明对长期不变更坚定的态度。原来讲长期不变，重申长期不变，现在长久不变，更坚定了。这个表述非常有意义，距离永久不变还有一步之遥，只是隔着一层窗户纸而已了。

　　朱启臻：在文件里面提长久不变是第一次，过去我们说长期不变只是领导人的讲话，但是写到文件里面来，这是第一次。这既是对30年不变的一种肯定，又是对30年不变的一种发展。这个决定我们说它是符合农民的意愿，也是符合农业经营的发展规律的。

　　刘福海：去年人代会通过的《物权法》明确规定，第一轮承包到期怎么办？要继续承包。至于如何继续承包有关法规没有回答，这次回答了土地承包长久不变，实际是回答了《物权法》留下的悬念。回答了如何继续承包的问题。

　　主持人：目前在执行层面我们是否还坚持30年不变？

　　刘福海：对。现行的土地承包30年不变还没有到期，将继续执行。

　　主持人：一些地方农村家庭出现新增人口，但是并没有分到地，农民认为农村土地既然是集体所有，自己作为集体的成员就应该拥有自己的土地，因此强烈主张重新分地。在有些地方经常几年重新分一次地。请问在改长久不变之后将会给这些类似的问题解决带来哪些影响？

　　朱启臻：这个问题一直是家庭承包以来大家所关注的问题，我们政策也规定了要承包30年不变，增人不增地，减人不减地，主要是稳定承包制。因为土地和农业的经营不同于其他的东西，如果农村人口是随时都在发生变化的，生老病死婚嫁随时都在发生变化，如果根据人口的变化不断分地，操作上面是不可行的，而且严重影响到农业生产的积极性。我们知道农业生产需要很长的周期，我们种果树需要10年20年才能有收益，因此不便于年年发生变化，所以中央决定了增人不增地，减人不减地，现在人口减少了，承包地没有减少，存在这样一个情况，这个情况要通过两个途径来解决。第一个通过土地的合理流转，这次大家都在强调稳定的承包权，为这种流转提供了条件，另外要靠非农就业。我们知道目前农民主要收入的来源是非农就业。这次三中全会又提出来城乡一体化，城乡一体化很重要，一个概念就是要在就业方面无歧视，使没有土地的农民或者已经走进城市的农民获得一个好的就业机会，这样解决农民的增减带来的问题。

　　主持人：两位专家在永包制可行性研究报告中提出，现行的土地政策最主要的问题是流转缓慢问题，中央现在提出土地承包期长久不变，这对土地流转缓慢有什么促进作用？

　　朱启臻：我们现在提出建设现代农业，现代农业有一个重要特征就是规模经营。但是土地承包30年不变这样一个政策某种程度上限制了土地的流转，我们经常接到农民来信或者有的农民到北京来向我们咨询，我想多经营怎么办？现在想多经营土地的人不敢接收其他人的土地，因为30年不变，30年以后政策不明朗。我们说30年不变就预示着30年到期之后可能要发生变化，使稳定的经营权利没有一个很好的预期，所以使农业的长期投入受到了影响。

　　有些人不想种地了，把土地流转出去也没有信心，也不去流转，到30年以后怎么办？会不会有更大的好处？想多种地的人得不到土地，不想种地的人也不愿意放弃土地，这是跟我们限期承包联系在一起的。这次三中全会强调了稳定农村的经营体制，胡总书记到小岗村视察的时候也强调了要给农民稳定的，有保障的权利，那么它就会促进土地的流转。

　　主持人：您预测变成长久不变之后，今后土地流转能否出现一些大规模的现象？

　　朱启臻：一个长久不变还不足以马上就促进土地的大规模流转，它还需要一系列的配套措施，但是我们说它为流转已经提供了政策的前提。

　　土地承包期长久不变必须先实现

　　城乡一体化

　　主持人：土地经营权长期化的改革中我们还需要制定哪些配套措施，从而更好地保证农民的权益，社会的稳定？

　　刘福海：配套措施我讲一个，就是国家征地的补偿标准和办法要修改。修改国家征地补偿标准和办法，一次到位给足农民长久不变。现在只给30年的补偿，长久不变给多少？永包给多少？这应当随之变化。标准要提高，一次到位，就不会再分地了，就没有后顾之忧了。活50年就给30年，当然他不干了，他活80岁你就给30年，差距很大。

　　朱启臻：长久不变我们说需要一系列配套措施。长久不变并不是稳固了小农经济而是为了促进现代农业经济。首先必须要实现城乡一体化，打破二元社会结构，允许农民的流动。只有允许农民流动，土地才能流动。如果说农民不许流动，在这种情况下实行长久不变只能是更固化了小农的生产方式。所以，相应的，长期不变必须要有城乡一体化、允许农民流动的政策环境。

　　主持人：您所讲的城乡一体化的政策环境是否涉及户籍？

　　朱启臻：对，主要涉及户籍和就业，其实本质上是一个平等就业权的问题。第二个配套措施是对于土地的流转要有可操作性的具体规定，这个一定要通过制度化来保障农民。

　　第三，继续完善社会化的服务体系。社会化的服务体系可以使我们分散的经营统一起来，实现社会化大生产。分散的经营和社会化大生产之间可以通过社会化服务体系来连接。

　　主持人：社会化服务体系具体来讲有哪些？

　　朱启臻：社会化服务体系很多，农业科技的推广体系、农业生产的服务体系、流通服务体系，包括产前产后的服务体系。比如说科技服务，过去我们有一个判断，小农生产限制了科技的使用，其实实践证明完善的科技服务体系可以弥补这个不足。我们有最新的科学技术，优良品种，我们通过政府部门的推广体系可以送到农民手里，这样小规模的生产也可以实现对科技的采用。完善的市场服务体系，农民生产出一个东西来可以通过中介组织或者市场的服务组织直接进入大市场。刘主任在平谷当县委书记搞的22万亩大桃基地，也是以农户一家一户的分散经营为基础的，但是它的市场是统一的，服务是统一的，这个就是社会化服务体系的作用。

　　主持人：土地承包期从长期变长久之后是否会生出一些新的问题？比如在30年不变土地承包关系的情况下已经把地转让的农民，这个时候中央提出长久不变，他是否会觉得不公平？会觉得之前的地卖便宜了。

　　朱启臻：这个是限期承包给我们带来的后遗症之一。农民失去了土地，我们给他补偿的时候只是按地上部分农作物30年价值来补偿。如果实行长久不变，我个人认为应该给农民足够的补助或者是通过社会保障体系来解决生活问题。有的年轻人可以进城打工，给他稳定的工作。现在很多人愿意放弃土地，那么老年人通过完善社会保障体系来解决他生活的后顾之忧是可以的。如果土地不断变化，积累类似这样的问题会越来越多，是一个社会不稳定的重要方面。

　　三中全会提出的理念将给农民

　　更大的自由度

　　主持人：三中全会这一决定提出来之后，是否会在全国的农村掀起土地改革等方面大胆创新的浪潮？

　　朱启臻：我相信在这次三中全会精神的鼓舞下，各地会大胆创新，来解决我们现在农业发展中的一些障碍问题，特别是在保障农民的权益、给农民平等地位、增加农民收入等等方面会有一个大的提高。

　　主持人：刚才讲了三中全会在政策层面从长期变成长久，但是对于农民来说我们能看得到的很实际的好处有哪些？

　　朱启臻：纵观改革开放以来所有的农业政策，我们发现有两条主线。第一条可以看到外在对于农民的支持，对农业的支持和对农村的支持。我们取消了农业税、给农民各种补贴、新农村建设，这些都是国家对三农的直接支持。其实我们看从三中全会以后还有一条更重要的主线，那就是给农民更大的自由，给农民更多的权利。过去我们不太相信农民，农民怎么种地我们都要教他。我那时候做生产队的队长，怎么种地都是中央文件规定的，种什么，怎么种，扼杀了农民的主动性和创造性，结果弄得我们温饱问题长期不能得到解决。我们想包产到户，其实解决一个什么问题？给了农民种地的自由。农民怎么种你自己说了算。这一个自由解决了我们的粮食问题。后来农民又获得更大的自由，经营乡镇企业的自由，乡村的工业化得到了促进。

　　随着社会的发展，农民的自由度越来越大，现在又获得了进城务工的自由。从对农民工围追堵截到承认他是社会劳动者的一份子。现在对于农民的限制还是很多。这次三中全会以人为本的理念，尊重农民的利益，所有这些提法必将给农民更大的自由度，尊重农民的首创精神，我们相信农民这个群体会继续凭着自己的创造来推动我们社会的健康发展。十一届三中全会启动农村改革为我们中国30年的发展提供了源源不断的动力。相信十七届三中全会以后我们尊重农民的首创精神会给我们未来的发展继续提供源源不断的动力。