主持人：在现在金融危机的背景下，很多农民工，尤其东南沿海一些发达城市的农民工都失业了，农民工在金融危机的背景下失业后，他是应该考虑回乡继续务农，还是留在城市继续去找工作，这样的争议您怎么看？
蔡继明：就农民工这方面来说，在城市当中失业，这有几种原因。
蔡继明：我想从政府来说，与其出台很多政策，投入很多资金，鼓励农民工返乡创业，我觉得不如把同样的力度、同样的精力放在城市当中，比如救活很多中小企业，大力发展比如几万亿的投资，银行的贷款、政策的支持，倾向于中小企业，倾向于劳动密集型的第三产业，这样他们自然会对劳动力提出更高的需求，我们就会吸引那些已经回乡的农民工再回到城市当中就业。我们可以考虑农民工回到农村怎样去创业，要资金肯定是没有，而且贷款也有困难，要技术，如果有技术的话，就不会自己去打工。要土地，农民的土地已经分完了。如果继续从事农业生产，只能和兄弟姐妹或者其他的亲戚争原来的那块地。如果不是从事农业生产，农村的土地又不能随便转变为工业用地，受到种种限制。就我个人来看，政府还是应该把着眼点集中在城市当中，提供更多的就业机会。
主持人：您提到发展城市必然会涉及到一些建设，在当前金融危机的背景下，国家也出台了一系列拉动内需的政策，您怎么来看待这些政策呢？
蔡继明：这些政策的力度非常大，也非常的及时，在国际社会树立了一个非常好的典范。说明中国政府在应对金融危机方面是非常有效的，是非常及时的，也是非常负责任的。现在社会各界都在关心钱往哪儿花？到底是投向重化工业基础设施，还是更多转向民生，转向第三产业，转向劳动密集型企业，甚至直接的为居民建立更高水平的、覆盖面更大的社会保障体系。我觉得这都是值得讨论的。就我个人来讲，我是比较倾向于后面刚刚提到的，把这些资金更多的应该投向和民生直接相关的像教育、医疗、失业保障以及住房的保障，把钱投到这方面后，居民有了基本的保障后，他们临时挣的钱就敢花了，如果没有基本的保障，拿到工资大部分存在银行里，不敢花，因为有后顾之忧。对于宏观调控这些政策、措施来讲，政府也在不断的调整，最近特别强调要重民生、促和谐、调结构、上水平等等，这些都表明了政府也意识到这一点。
蔡继明：我们每年增长10%，持续了近30年，修铁路要钢铁，带动钢铁部门生产，钢铁部门生产需要煤炭和矿石，就带动煤炭的增长，煤炭一发展又带动了相关的比如电力等。但是在这个体系中这样循环，GDP是在不断的增长，就好比老百姓流传的一个笑话，吃一泡狗屎付多少钱，他把它吐出来你吃了GDP就上去了，这是一个很典型的例子，但是很极端。在工业部门如果实现自我封闭的循环，也会实现GDP不断增长，但老百姓的实惠并没有增加。
蔡继明：从这几年的数据来看，整个消费的需求在整个比例上在下降，尤其老百姓收入的需求在下降，会导致国内整个有效的需求在下降。同时由于国内需求不足，必然会导致就业岗位需求不足，其实没有金融危机，我们国家的经济增长的方式也潜藏着危险，只不过这次美国的次贷危机引发了或者放大了我们现行的增长模式当中的矛盾。
主持人：我们现在的政策拉动内需的钱大多投在基础设施或者民生方面，跟您提到的发展大城市这些观点有没有联系？或者优先发展大城市也有助于拉动内需呢？
蔡继明：大城市和中小城市比，尤其和小城市比，起的作用是更加显著、更加明显。我们说工业反哺农业，城市带动农村，工业要在哪儿发展呢？工业不能在乡村发展，我们过去走过那条路，就是乡镇企业。乡镇企业造成了高能耗、高污染、低效率。目前来看，乡镇企业实际上处在举步维艰甚至萎缩的状态。现在我们强调工业要进入园区，人口要向城市集中，其实城市的发展本身就是非农业部门，随着非农业部门、工商业发展起来后才有城市，因此城市的规模越大，对产业的集聚能力以及辐射的能力就会越强。当我们说城市要带动农村的话，小城市带动不了农村，小城镇更带动不了农村。小城镇无非是一条街，一上了楼，没有产业，没有需求，城市的基础设施没有，城市的功能也难以发挥。从这个角度来说，越是大城市，它的城市功能、集聚的功能就越强，创造的价值比小城市就越高。
蔡继明：另外一方面，我们过去对大城市有一种误解，认为大城市必然会带来污染，带来交通堵塞、城市病以及犯罪等。但是发展较大的城市，它在治理污染这方面，比如说修建污水处理厂，越是大城市处理成本越低。反过来小城市20万人口左右的城市，有的都没有污水处理厂，污水怎么办？往下游排。喝水怎么办？往上游取，造成的污染是非常严重的。大城市随着人口的集中，本身对服务业的需求会增加。所以，大城市会为第三产业的发展提供空间。而小城市，彼此之间日常的需要都满足了，市场没有发展第三产业的可能。
主持人：我们看到很多乡镇企业也吸纳了很多农民工的。
蔡继明：对。这个数字应该说是在减少的。最初农村的发展在联产承包制，农村第二步大的发展就是乡镇企业的发展。现在如果有2亿农民工，可能有一半是被乡镇企业吸收了。另一半可能进入到大中小城建。被乡镇企业吸收的农民工劳动力，随着乡镇企业本身的萎缩、破产、倒闭等，它本身就在减少。
主持人：如果这些农民工都流向大城市，是否会带来大城市的消费拉动呢？
蔡继明：肯定会带来消费拉动。世界各国经济的发展所走过的道路就是这个，舍此没有其他的道路。有人说城市也有新增的居民、也有新增的劳动力。我们现在一登记失业，城镇登记失业人口，农村的居民再进来是否就和城市居民抢饭碗。我们要问农村的居民，比如现在我们有4亿劳动力，8亿农民的话4亿劳动力，18亿亩最多也就2亿农民就够了，还有的数据说1.5亿、1.7亿就够了，现在还是假定农业生产技术停止在这个水平。随着农业生产技术不断的提高，需要农民劳动力的数量还会减少。如果不让这些人转移出来，表面看他们也在干活，他们一年365天有效的工时是很少的，是处在潜在、隐性的失业状态。这些人在农村失业或者剩余的话，是绝对的失业、绝对的剩余。随着工业化的进程，尤其是随着第二、三产业的发展，城市本身完全有能力为农村的剩余劳动提供充足的就业机会。表面上会有一些矛盾，这个城市本来解决100万就业，自己的人口就已经有80万或者将近100万，您再进来50万或者100万农民工，不是跟我抢饭碗吗？所以，静态的看、短期的看是会存在这种情况。但是你从动态的角度来看，农民工进城本身是跟你竞争，但有些是互补的。城市当中有的工作岗位，城市的人是不愿意做或者不屑于做。现在大量农民工进来，有几个是抢城市居民的饭碗？都是城市居民不愿意做的工作，又脏、又累、又危险，才让农民工做。这确实存在不平等，但总得有一个过程，这些农民工刚刚进城的时候只能选择这样的工作。随着时间年复一年，他们有了知识和技术，就会找到更好的工作，他们的后代将来在城市当中受到良好的教育，将来进入劳动市场的时候，就可以完全和城市居民平起平坐了，这就需要户籍制度改革，对农民的歧视要取消，就业的制度要一视同仁，要同等，要城乡统筹。当然，还有其他的像社会保障制度、医疗、卫生、保险等等，如果所有这些制度上的障碍都消除的时候，我想农村的居民进入城市，和城市的居民是平等的竞争。这个时候相对于农村来说，城市解决就业的优势就会充分的显现出来。
主持人：根据您以上的这些话能否总结说，您提的优先发展大城市，让农民工进城市，成为城市居民，是否是拉动需求的一种方式呢？
蔡继明：无论从长期还是短期都是拉动内需最好的一种方式。我们内需里面说消费者不足，60%以上的消费者在农村，大量的电器产品，很多是生产过剩的，因此有生产收缩、停工甚至最后解雇工人的情况。但是农村，绝大多数的农户家用电器都是空白，为什么不让他们买呢？让他们买，钱从哪里来？如果没有一个就业的渠道和收入水平的提高，家用电器是没有市场的。据说人均GDP刚达到1000多美元的时候，我们就已经出现加工业产品的过程，这就是不正常的。本来我们是短缺的社会，怎么一下子会出现大量的剩余呢？实际上是分配的制度、城乡二元结构造成的。只有加快城市化进程，农村人口减少了，城市人口增加了，居民的消费水平和有效性就会增加。
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