中国政法大学法学院副院长何兵
北京市延庆检察院副院长易延友
解读：两高工作报告
两会系列策划：2009，刑法修正剑指何方
高端访谈：
专家观点：
司法改革解困司法不公 充实基层法院法官队伍
司法公正是近几届两会的热点话题，司法不公是否仅是个案？造成不公的原因有哪些？现实情况下最容易的解决方法又是什么？两会前夕，大众网、搜狐网联合专访了中国政法大学法学院副院长、中国政法大学公共决策研究中心主任何兵，北京延庆检察院副检察长、清华大学法学院副教授易延友。
现状：司法公正是否是个案？
易延友：个案 何兵：不是个案
记者：目前造成司法不公的因素有哪些？
易延友：司法总体上还是公正的。不公正的还是一些个案。但是因为这个个案影响比较大，所以司法不公引起了普遍关注。在任何一个社会，负面现象都会容易被放大，会给每一个社会成员被放大后的压抑感、愤怒感，所以会让人感觉到整个社会司法不公正。这并不是说否认司法审判中没有司法不公正的现象，可能在某个地区、某个时间段这个现象还比较严重。但是整体来说，还是个案的不公正，这种个案的不公正在有些地方表现得比较突出，在另外一些地方表现得不怎么突出。
何兵：我基本上赞同易老师的观点，但是所谓的个案问题还需要换个角度考虑，虽然个案不公正会被放大，但是有多少不公正的案子是发不出声音的？“躲猫猫”引发社会关注，只是因为看守所编的理由太搞笑了，可是又有多少人在看守所死亡以后，被编了这个理由、那个理由而最后没引发关注?所以司法不公不是个案的问题。对于司法不公作出客观判断，是一切改革的前提，绝不能回避问题。现在我不知道法院里多少人是好的，多少人是坏的。假如说十个人里面有二个人是坏人，而坏人从来不说我是坏人，你不知道谁是好人。现在法院腐败案一出就是一窝。最高法院副院长出了问题，那是一条线出了问题。如果在这个时候还对司法的客观状况不做出客观判断，那是对人民不负责任，在某种意义上会使我们政党对司法改革的重要性认识不足，投入改革的政治力量不足。只有把问题谈清楚了、谈明白了，才能使党高度重视司法改革的重要性，才能集中更大的资源来整合司法。
问题症结：司法公正的核心问题是审判独立
何兵：总体来说，司法公正的问题，说到最核心的问题就是审判独立的问题。审判独立简单来说，法庭的三个人、五个人或者一个人能不能不受别人的左右、不受金钱、关系的左右，本着良心做出判决，这就是司法公正的核心所在。如果说司法审判不能独立，就没有任何的公正可言。所以大家一直在谈审判独立的问题，这包括管理模式、人员素质和经费保障的问题。要想经费有保障，法官的工资就要高。不但法官工资要高，行政管理人员的工资也要高。可是国家机关有这么多人，怎么高薪得起来？
第二个问题，如果压缩法官编制，审判力量怎么保障？因为案子那么多，一年八百万案子。一方面法官人很辛苦，但为了高薪，又必须压编法官编制，这个矛盾怎么解决？可以由一个法官带四个陪审员或二个法官带三名陪审员来审，就是五个（简易案件另当别论）。让人民参加审判的话，有很多人担心。认为老百姓不懂法。其实只有一二个职业法官懂法，他可以和陪审员解释法律是怎么回事。老百姓不懂法，但是懂情和理。
在北欧，陪审制是主要的审判形式。大部分案件由一个法官和三个陪审员审判。如果意见是形成二比二的时候，法官那一派的观点，就是最终的观点。法官没有制服，法庭上也没有国徽，检察官也没有制服，律师也没有制服。他们开庭跟我们的座谈是差不多的，但是他们的司法没有腐败的问题，也没有不公正的问题。这不仅解决了资源不足的问题，重要的是解决了监督的问题。为什么老百姓在网上喊、在网上批？我们如何让人民群众的声音不要只是在网上？让人民群众拍板，就是要陪审制。当然还有其他的司法民主化建设问题。
何兵：我基本上赞同易老师的观点，但是所谓的个案问题还需要换个角度考虑，虽然个案不公正会被放大，但是有多少不公正的案子是发不出声音的？“躲猫猫”引发社会关注，只是因为看守所编的理由太搞笑了，可是又有多少人在看守所死亡以后，被编了这个理由、那个理由而最后没引发关注。所以司法不公不是个案的问题。所以，对于司法不公作出客观判断，是一切改革的前提，绝不能回避问题。现在我不知道多少人是好的。假如说十个人里面有三个人是坏人，而坏人从来不说我是坏人，你不知道谁是好人。现在法院冤案一出一窝，不只是最高法院院长、副院长出了问题，那是一条线出了问题。现在如果在这个时候还对司法的客观状况不做出客观判断，那是对人民不负责任，在某种意义上会使我们政党对司法改革的力度不足。只有把问题谈清楚了、谈明白了，才能使党高度重视司法改革的重要性，才能集中更大的资源来整合司法。
解决之道：
易延友：少司法干预 重建民众司法信心
易延友：有一些地方可能司法不公比较严重，在这种情况下，怎么完善司法，怎么样在将来的司法活动中避免出现不公现象，怎么改善目前司法不公的负面影响被无限放大以后司法权威性正在逐步降低的现状？怎么重建人们对于司法的信心？大概可以概括为几个方面：
第一，变个案监督为人事监督，变事前干预为事后监督尽量减少党委、政府对司法的干预。从宪法的角度来说，并没有排除党对司法的干预，党领导司法在宪法上是没有任何问题的。但是关键是怎么样领导。我们把司法人员的素质提高上去了，办案的质量自然会上去。尽量避免类似去年彭北京事件的出现：这个案件的起因就是个案监督、事前监督。郴州市纪委书记在彭北京的民事诉讼中收受了另外一方当事人的贿赂，竟然亲自上阵对具体案件应当如何裁判对法官作出具体的指示。如今，以该市委书记为被告的刑事判决书下来了，人们才发现纪委书记收受了当事人的贿赂，市委书记亲自出面指挥法官应该怎么做。这样的事情对于司法的权威具有毁灭性的力量。
第二，在刑事诉讼中应当事后的监督强调相互制约，相互监督，尽量在法律规定的框架内相互配合。应当改变过去重配合轻制约的习惯，强调在法律规定的框架内配合，不要突破法律的框架配合，否则容易导致法律规定的制约机制失效。尽量避免类似去年彭北京事件的出现：判决书下来了，却发现市委书记收受了当事人的贿赂，市委书记亲自出面指挥法官应该怎么做。无论是从司法的效果来看，还是从法律的要求来看，配合就是在你的职权范围内做你职权范围应该做的事情。在这个基础上，你把这个事情做好了，比如说公安机关在犯罪案件发生后尽量的搜集证据，调查，尽量做到及时、准确的查明犯罪嫌疑人，把证据搜集齐全。你这些工作不做好，根本谈不上配合。所以不要突破法律的机制来配合。
第三，我赞成实行法官高薪制应当实行法官高薪制。它不一定能直接起到高薪养廉的作用。对于贪心的人来说，你给他多少钱都没有用。但是往往律师接手一个案件，在边远地区也许能够挣一万或者是八千在有些地区也许能够挣一万或者是八千，可是法官一个月的薪水才两千块钱，让一个贫穷的法官面对一个富裕的律师，怎么让他有自尊感？法官的判决怎么可能有权威？有时候有的学者提出来高薪不一定能够养廉，这个我同意。但是它可以从间接的角度发生作用，如果一个人对自己的职业特别有荣誉感、自尊心，一旦丢失了这个职业也会丢失很多东西，而且这个职业能够给他带来来自社会的尊崇，他贪污受贿的可能性就会大大的降低。
解决之道：
何兵：可以考虑在律师队伍中挑选法官
何兵：还可以考虑从律师队伍里选法官。通常执业二十年、三十年的律师群体，除了国家一个月给他八千、一万，自己家里也有一定的积蓄，人生已经拼搏到四五十岁了，他愿意为社会主持正义，这样的人是大量存在的。但要落实法官的审判权，否则律师不会凑这个热闹。
关于中国司法改革怎么进行呢？我前一段发表过一篇文章叫做《司法建设的六个重大问题》。大家可以网上查查。其中说到一点，执政党对司法建设负有政治责任，要把司法改革看作政治改革之一。现在司法出问题，有人将其归因于政治没有改革。大家没有看到，司法改革就是政治改革。政治改革肯定有侧重点，战略上应当司法改革优先。政治改革优先从司法突破。为什么从司法突破？涉及的人少。法院也就是几十多万人。如果选择从行政突破，涉及八百万到一千万人，阻力很大。从司法突破，社会波动小，社会收益大。司法公正以后，社会就有一个处理纠纷的平台。下一步实行行政改革、事业单位改革，如果他们不满，就可以在这个平台上解决问题。不然你会发现，行政改革以后，涉及到八百到一千万人。事业单位改革又涉及到几千万人，到时候又有很多纠纷。不是又要上访了？
最容易实现办法：
何兵：充实基层法院法官队伍
主持人：您觉得目前所提出的这些办法最容易解决的是？
何兵：先把省级法院中央化。最高法院现在有600到800个法官，美国最高法院是9个，日本最高法院是15个，而我们是600到800个。可行的方法是，把最高法院的法官们派到高院去。到全国各个省高院巡回。与其让老百姓到北京来找你。还不如你到省里，让老百姓去找你。法官们在最高法院呆着，最高法院不是引火上身吗？法官多，就是案子多，纠纷多，自己给自己找麻烦，老百姓也不方便。老百姓千里迢迢到北京告状，法官万里迢迢到外地查证。纠纷在遥远的那边，权力在遥远的这边，这根本不科学。首先是把最高法院的法官往高院派，高院法官往中院派，中院法官往基层派。现在的体制如果用打仗来比喻，就是基层法院是虚弱的，第一道防线是虚弱的，第二道防线也是虚弱的。到了最后，我们搞一道800人的防线。这是非常不合理的制度。国家必须把住司法第一道防线。制度上，中级以上法官必须从基层法官提拔。在前方干得好，老百姓口碑好，就提拔上来到中院来。中院干得好，提拔到高院来。这样法官就有奔头了。
我们党和司法的关系，党对司法的领导，第一是政策领导，研究我们司法过程中出了什么样的政策问题。执政党要研究司法中的对策，就是决策。党应该是决策者，不要去管具体的事。第二个就是人的问题，党要管人，党提名可以，但党的意志和人民的意志结合起来。比如现在有五个法官的空缺。首先在法官同行征求意见，然后再向律师、社会公众征集意见。任前必须公告，公告期二个月。老百姓该投诉的投诉，该表扬的表扬。经过这样一个程序，征得人民群众的意见，党内再提名，就问题不大了。这就是把人民群众的意志和党的意志结合起来。再通过人大的进行表决，这就可以了。
我简单归纳一下，司法中央化。从高院开始，一步一步的往下中央化。把高院归为国家所有，不是地方的。从高院开始，一步一步推到中院。基层法院不能中央化，基层法院就是还应当是地方法院，这里有权力资源有限性问题和地方法院本土化的问题。法官本来是执行国家法规的。法院收归国家，法官收归中央，中院以上的法官全部由全国人大任命。他就不怕地方给他免掉了。然后在全国循回。这才是解决问题的思路。在北京干三年，去广东。广东干三年，去广西去。快退休了，你可以去教书去。办法是有的。
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老有所养：由谁来养？