高校反腐“集结号”

　　《瞭望》评辨天下2009年10月19日完成台本

　　——高校反腐“集结号”

　　各位好，这里是新华社《瞭望》周刊和辽宁电视台共同主办的时事评论栏目《瞭望评辩天下》。

　　在上一周如果说哪条新闻最受公众瞩目的话，那应该首推武汉大学的腐败案。人们不禁要感慨说，百年名校也难洁身自好。然而话音未落，复旦大学又曝出了同门师兄弟相互抄袭的学术丑闻。一边是常务复制，携手腐败，一边是同门兄弟反目成仇，如果这是一副对联，加一个横批的话，我想大概可以叫做高校怎么了，高校怎么办，高校怎么了，高校怎么办，这是我们今天讨论的话题，先来讨论今天的评论员。

　　今天我们场下还会有三位大学生备审评论员，在节目即将结束的时候，他们也会来参与我们的讨论。

　　各位，我很想知道各位听到武汉大学这起案件的时候，第一反应是什么

　　我在武汉大学做过两年的博士研究，

　　你们去看看武汉大学，那个校园太美了，说它是世界上最美丽的大学不算夸张，无论是它的，你看东湖边，狮子山，珞珈山，湖光山色，美伦美奂，走在这样一个校园里面，你再浮躁，你都获得了几分清凉，几分宁静。所以我特别地爱着这个校园，更重要的是，这所大学它是以人文学科见长的一所大学，也就是说，在这样一个校园里面，我曾经深刻地感受到它有思想，有灵魂，有精神，所以我曾经说，武汉大学是我们作为一个教书匠或者是一个学子真正的一个精神家园。但是当我听到这样的一个精神家园里面竟然我当年还听过它训话的领导，也竟然腐败了，在这样一个干干净净的，让我能够宁静的校园里面曝出这样的，不论说是个丑闻，是个腐败案，你说我能不痛心吗？

　　我觉得平静的接受现实才可能产生理性的思考，才会想到如何去防治这种失败，你说痛心，这是初级阶段，我觉得我以后过了这个阶段了。

　　是主持人阶段，还不是专家阶段。

　　这就是不同的经历，同一件事带给人的不同感受。

　　那王老师

　　痛心

　　我以为我们的大学无论我们的反腐专家，他可能司空见惯一些，但我以为我们的大学还是一块净土。

　　所以有分歧是因为对于大学是不是净土，有着这种差异性认识。小于？

　　我觉得我选择痛心。

　　我和我们国家的高等教育一样，都正在处于一个发展的阶段，都还年轻，如果连我们的年轻的一代都平静了，都无所作为了，那我们的教育乃至我们的社会又何谈未来，所以我在选痛心的时候，更多的心中充满一个希望。

　　我特别感谢大家今天，包括这么年轻的于雪同学能给我们带来一种充满希望的态度跟观点，

　　为了不让观众朋友看了我们这个节目以后过于沉重，我觉得把我看到的这些，给我激情的观点拿出来给大家分享。

　　这个片子里其实我觉得有一个观点特别好，它把高校腐败和诺贝尔奖联系一起。就引发起我们更多的思考。

　　这样一种联系提醒我们思考一个问题，就是中国高校腐败最严重的或者最根本的腐败到底是什么，是不是仅仅是几个校领导或者几个管理层因为基建，因为校园规模的扩展，然后在经济上有贪污，有腐化等等，是不是这就是最严重的，我认为不是。

　　高校的腐败我同意赵教授刚才的观点，行政腐败在高校只是高校腐败的一个表现形式，它还有其他方面，我觉得我们现在教育领域中最突出的是学术腐败。

　　我觉得很多老师在说高校腐败的事件的时候，我觉得作为身在大学校园里的我们来说，可能正是因为身在此山中，可能反而不一定看得清楚它的面目，我只能说我看到的一些事情，我觉得随着近年来，国家对高等教育的投入的加大，高校越来越有限有钱了。但是同时我觉得在大学更应该有所作为的学术领域，也有许多像刚才林老师提到的不是秘密的“秘密”，很多学校都在利用自己的名气，比如说办个培训班，文凭越发越多，而且也越发越滥，而且很多老师正经八本的课很少去上，但却在外面办公司我不知道这样一些现象算不算是高校腐败。

　　王老师今天特别沉默，这不是王老师一贯的风格，王老师，为什么这么沉默，是这个话题给您压力了吗？

　　没有

　　这几年由于工作的原因，我几乎跑遍了全国，教育部所属的高校都跑遍了，还有不少省属学校跑遍了，跑遍了很多学校，也与许多高校的老师、学生，包括领导。

　　比如说这回出事的这两位领导。

　　也曾谋面。

　　很熟。

　　不能说很熟，也曾谋面。我在和他们接触当中，我承认刚才教授们说的这种现实或者说学生讲的这种现实，但是我仍然坚信，在现在这个环境和条件下，我们可以往后余下再分析，现在什么条件，什么环境。现在这个环境和条件下，我仍然执著地认为，学校包括高校，仍然是一块净土，尽管出了这么多的问题，

　　其实话说到这里，两位教授，资深教授，一位是学生，其实我觉得，在评论中国教育，或者任何一个问题也好，激愤之言和动情之语相对来说是不容易的，因为我们都在这个环境里生活，难的是什么呢？难的是能不能够站在这块土地上，历史的、客观地、唯物的、辩证的，一句话，理智地看待出现的问题，寻找今后的出路，这个我倒是觉得比激愤之言和动情之语更加有效。

　　那我们就带着动情之语跟激愤之言我们来理性地思考一下，中国高校的问题到底出在哪儿，以及我们应该怎么办。

　　主持人：刚才这个小片是我们根据公开资料搜集的不完全信息，不算武汉这个案件，我们算了一下，十年，十个校长。王老师刚才说要用理性的头脑来思考，那您用您理性的头脑告诉我们，为什么会出现这种现象？

　　我们在分析高校存在这种问题的时候，确实不能忘记中国的高等教育是在怎样的一种背景、怎样的一种条件下走到了今天。我们在1999年的时候，中国的高等教育毛入学率才达到11%、12%左右，十几年的时间，我们的高等教育毛入学率已经达到了23%，那也就是可以通俗地解释为一百人里面有23个人上大学，中国的高等教育实现了大众化的阶段。这么多的大学生，一下子涌入了一所学校，吃、穿、住、行，以及当然，包括它的教学等等一系列的问题，我们还来不及或者说还没有能够更深入地思考，更理智地决策，更果断地判断的时候，这些问题出现，包括武大这些问题，

　　林老师，您好象不同意。

　　他是想这样说，他刚才说到的，就是在赞美我们现在高等教育这些年来的进步，这个我们都不否定，我想讲的就是他这个话，这就带来了两个问题，第一个问题是，教育资源成了一种稀有资源，

　　我打断您一下，这个话是矛盾的，我们的教育刚才，王老师讲说飞速发展这么多倍，它怎么还成了稀缺资源，过去资源少的时候没有这么多问题，现在资源多了它供给大了。

　　不是资源的了，而它讲的是我们教育的一种进步，有更多的人越来越想进入大学，并且继续读研究生等等深造，就是说把这样的一种上学成了一种目标，于是教育实际上本身，在教育经费不充足的情况下，它成了一种稀有资源，就是说，而且我们的学校，我们的教育整个是实行淘汰制的，很残酷的。

　　我给你补充一个数字，现在全国高等学校我统计了一下，大概截止到去年的时候，我们新投入

　　的资产，大概在五千多个亿左右。只有四百多个亿，不到五百亿是国家的投入

　　所以我们看到的是什么，一个是国家的投入或者是社会集资这样一种大量资金的存在，就会造成一种寻租的空间。

　　高校要发展就会有腐败的可能。

　　没有，我还没说完，

　　我掐断一下，我同意您的观点，高校这样发展，各种资金的投入，不是必然才能腐败，但是为腐败的产生提供了时间和空间和土壤，这是毫无疑问的，比如说我们原来是闭门办学，完全国家投入的，不存在这样的问题。比如小于说了，他们办的各种班，你想想，我如果给一个学校投入了一千万元，或者两千万元，或者更多，我提出来，你要给我办一个硕士生、研究生的培训班，这难道要求过分吗？我以为不过分，这就叫刚才我们林老师说的，由于这些寻租的可能就了来。

　　另外还有一个，各个高校为了争取国家更多的资源不惜血本，而且不择手段，当然我不是说所有的高校，很多高校就是不择手段。因为我是教育部的通讯评估专家，我又是政治学院司法学的，每次评估我周围全是电话，那一年评政治学，电话就打爆满了，我都不知道。

　　您是腐败高危人群。

　　是高危人群，

　　我不相信只有电话。

　　对，说要见面，我没有，所以我很骄傲，我没有跟任何一个人见面，而且带了土特产，一定要见面，而且还邀请你这次评好了以后到我们学校来讲学，那肯定是重酬，我都拒绝了。

　　为什么龙、陈拒绝不了，你能拒绝？

　　对，我研究反腐败，我是反腐专家，我这点都能够被腐蚀的话，我还怎么研究。

　　林教授，打断您一下，包括王老师，我觉得您说着说着，把自己刚才所要阐明的观点给推翻了，刚才说，我们一理解这个腐败的原因，现在教育资源又稀缺，或者优质的教育资源稀缺，我们这样一个事，我们高校教育的历史，种种原因就觉得，这个腐败的原因是存在的，可是林老师刚才说到自己的时候，你那个资源也是稀缺的，您是反腐败专家，可是您自己就守住了。

　　还轻而易举。

　　所以因人而异，不是说所有的人都能被腐蚀的。

　　您的结论是腐败不腐败关键是人。

　　制度也是很重要，但是腐败是主体、客体、环境制度合力作用的结果，它在我身上就没起作用，因人而异。

　　那还是人。

　　应该说在林老师身上没起作用，在绝大多数的高等学校的干部、老师身上也没起作用，在绝大多数像林老师这样研究腐败的或者非研究腐败的专家、学者身上都没有起作用。

　　还有一个制度监督都要到位。

　　哪些制度、监督要到位？

　　就是应该有制度，你比如说我刚才讲的，教育部发的这些文件本身也是一项制度，还有举报制度，举报制度都存在，然后大家都盯着你，谁都知道你这次是评审的，这就是一种无形的监督力量在那里控制着。包括像刚才讲的武大，为什么旁边的、周围的华中科技大学，理工大学没有发生同样的事情呢？

　　不一定。

　　是不一定，现在没有发生，所以这跟各个学校的具体情况又是联系在一起。

　　2008年武汉理工大学原副校长李海英被判处无期徒刑。

　　对，我说现在。

　　我是同样坚定的认为，我们反腐败无论是高校的腐败还是什么腐败也好，不能寄希望于，在社会主义市场经济的条件下，不能寄希望于，在社会主义市场经济条件下，不能寄希望于个人的道德完善和道德制度，无疑这是很重要的。

　　我一直是很平静的，实际上我是高度理智的，我总是听出来这样一种，两位老师这种弦音，其实我们今天腐败不管是什么原因，但它确实很严重了，但是一个劲的在为它辩护

　　我声明我无此声音，我认为腐败有一个打一个，有两个打两个，有几个打几个。

　　不能说百分之百多少，绝大多数。

　　我讲腐败有必然性，不是讲腐败它的可以理解的。

　　武汉大学弄出两个了，我说武汉大学确实有两个。所以这就叫打点指点，实际上不理性的。

　　那要重事实。那不能猜疑。

　　家里夫妻打架的时候孩子是最好的调和剂，台上老师吵架时学生是最好的调和剂，我们请于雪同学说两句。

　　其实我觉得刚才王老师说的一个观点，我很认同，我们不能寄希望于说，高校老师，他身上有

　　着名校教授的光环就一定能够比普通人更具免疫力和自制力。像王老师说，优质的这种资源是一种稀缺，我觉得这里面优质的资源还有垄断。这个资源掌握在手中之后，他就会有机会利用这些资源进行一些市场的交换和运作，就给这样一些，比如说腐败问题，产生了一定的空间，当它具有这样的资源，而又不具备监督，它的权力运作没有处于阳光下的时候，我觉得腐败现象的产生就不可避免了。

　　我经常听到这样的，我自己也这么讲，说这个时代有很多原因，我们一定要理解，接下来该怎么办呢？建设制度，可是别忘了，我们的制度也不少

　　我觉得赵老师和林老师达到了高度一致，人很重要，是人更重要，还是制度更重要？

　　是这样的，制度最后还得落实到人，你没有一个人行为自律的话，再好的人也不行。但是再好的人如果没有制度的保障的话，那么这个人也会堕落。就像小平同志讲过的，制度好了，坏人能变好人，制度不好，好人能变坏人。所以这个就很重要。我刚才讲的，腐败是主体、客体，环境、制度合力作用的结果，所以都需要，不能光强调某一个方面。

　　（片花）

　　好，欢迎回来，这里是《瞭望评辩天下》，我们现在进入的讨论环节，我们要讨论，高校反腐出路何在，我们这个环节要讨论高校反腐出路何在。

　　我这里有一个材料，这是武大校长顾海良先生在不久前专门给《瞭望》驻湖北记者的一份材料，他说：学校的人就应该书呆子气重一点，有一点迂腐的感觉好，不要自以为什么都行，还是要老老实实做自己的事情。”顾校长开出的药方是书呆子气，迂腐，有没有道理？

　　没有道理，迂腐不等于廉洁，书呆子气就是说注重书本，而轻视实践。

　　顾校长应该不是这个意思，赵老师怎么理解这句话？

　　像顾校长提到，应该有一点书呆子气，他打的是，我估计在报道，应该打引号，当时觉得高校

　　里面，如果是在打引号，我理解的意义上那是真是如此应该多一点，我们现在的教授太不书呆子气了，又是老板，又是商人，又是官员，样样都能，唯独忘了自己是教授

　　明白了，这个书呆子气他讲的是书生气。

　　应该是这个，我想顾校长应该讲的是这个意思。

　　书生气现在高校有腐败的办法吗？王老师？

　　现在我们很多问题出在人们很多人享受成果，却不考虑付出代价，比如说我们享受高增教育大众化，叫世界的奇迹的成果，却不考虑该怎样去付出代价，或者付出一点代价，走一点曲折，稍稍有一点什么，就天下大乱了，了不得了。教授怎么不能经商，老师怎么不能谈钱，这就是大众化高等教育的特点。

　　这就是我们作为一个老师身有体会，悲哀、悲凉的地方。请问一下一个民族的精神，一个民族的文化，谁来守业，谁来守护？

　　一句话，带着精英化高等教育的眼睛，看待进入大众化高等教育的中国，会给每个人带来许许多多无尽的烦恼。

　　各位，我非常感谢今天各位对观众的负责跟投入的参与。我觉得我可不可以举这样一个例子，看看大家能不能统一接受它？今天这样一个讨论突然让我想到了故宫，故宫过去是皇家禁地，今天是人民乐园，但是你不能因为你颠覆了它的权威，你就在故宫里办菜市场，这是不是可以作为我们对高校发展的一种思路跟期待？

　　也算。

　　谢谢林老师给我们一个肯定的答案。

　　小于，让你迂腐一点，有一点书呆子气，你这个年纪的人会接受吗？

　　既然你选择了走入校园，去做一个为人师表的教书育人的工作者，你就不能忘了自己身上肩负的传导授业解惑的责任。我记得在毕业那年，林逸夫先生在经济中心的毕业典礼上有一段话让我至今记忆犹新，我觉得可能影响了我的一生，他说，只要中国这个社会上，只要中国有一个人贫穷，就是我们自己贫穷，只要有中国人有一个饥饿就是我们自己饥饿，只要中国人有一个受苦就是我们自己受苦，我想如果当我们生活在几平方公里的大学校园里，心中想到的却是我们960万平方公里的土地的时候，我想任何问题的解决都为时不远了。

　　希望你永远记住这句话，我们和你一起记住我们看着、期待着你们优异的表现。

　　那我们场下有三位大学生备选评论员，他们一直在参与我们的讨论，在我们节目即将结束的时候，我们也听听他们的意见，也请各位专家、评论员，给他们做出点评，有请。

　　学生1：大家好，我是中国传媒大学的学生周遥，我非常赞同于雪的观点，我觉得现在这个问题已经成为一个刻不容缓的问题，但是社会各界都已经做出了一定的努力，我们觉得我们不需要过分的悲观，我们作为学生作为教育最直接的接受者，我们也坚信我们在改革当中不断地进步，而中国的诺贝尔奖也将指日可待，谢谢。

　　学生3：大家好，我是首都体育学院的学生王涵雨，我比较同意林老师的观点。近年来，随着高校的快速发展，随着中国推行教育市场化，高校在多种方面越来越有了各种各样的自主权，与之相配套的法律规定以及监督机制还没有得到有效的改进，那么当高校腐败案再次受到社会的关注之时，我要呼吁政府、民众以及社会能够共同监督，从来未我们高校提供一个清静、健康的发展环境，谢谢大家。

　　学生3：大家好，我是来自中国传媒大学的鞠培君，我非常赞同林老师和赵老师的意见，对于王老师的意见不敢苟同，我们总是在说中国的经济用了三十年的时间走完了西方三百年的道路，中国的教育为什么就不能用十年的时间走完西方的一百年的道路呢？

　　今年的诺贝尔奖名单已经公布，国人再次嗟叹，榜上仍无中国人之名，今天我们丢掉的可能是一个诺贝尔奖，如果高校腐败不能治理，我们以后将会丢掉什么？

　　好，谢谢我们的大学生备选评论员，我们场上的评论员要拿出大家的意见，您觉得哪个同学最好，下一期可以坐到于雪的位置上来参加我们的讨论。

　　林老师：我当然喜欢那个男孩，传媒大学的学生，因为他赞同我的观点，就是我的拥护者，因为其他人没有这样表示，如果其他人表示了，我就会说三位我都喜欢，

　　赵老师？

　　第三位。

　　因为他也赞同了您？

　　我从来没有这样的嫌疑，理由就是他对我们今天这样一个主题，这样一种概括获得的启示和自己表达一个青年大学生未来的期望、愿望也是比较到位的。

　　谢谢，于雪。

　　我觉得虽然刚才有人支持了我，我很荣幸，但是我依然要选择第三位同学，因为他所说的恰恰代表了我们这一代人一种担当的精神，我想只有我们有这种担当的精神，这个社会才会有希望。

　　谢谢你。王老师，请您最后发言，是因为你的观点受到了质疑，而我觉得您的观点受到了质疑，是因为您敢于质疑，敢于说真话，所以我请您最后一个。

　　我选择第三位，两个原因，一，他否定了我，现在敢于否定，敢于说不，本人不是多了，是少了，第二个原因，他说我们中国三十多年的时间，经济上赶超了，我们的教育为什么不行，为什么不能用十几年的时间赶上发达国家呢，当然我的回答说对，教育就是不行，因为什么，因为它是教育，它不是经济，当然它的观点是教育可以和经济等同，这样的观点有待深入讨论，谢谢。

　　其实我觉得今天的讨论给我们留下了深远的思考的空间，观众朋友有什么样的想法，以及对刚才备选大学生评论员的表现，各位觉得哪个同学最好，欢迎您登陆我们新浪的官方网页投票留言，发表您的观点。

　　在节目的最后，我突然想起了一年多以前，中共中央政治局常委，中纪委书记贺国强同志在高

　　校反腐问题上的一句批示，他说我们要把那些乌七八糟的，污泥浊水挡在校园以外，通过今天的讨论我突然意识到一个问题，我觉得这不仅是高校理念的人所需要的，也包括我这样一个现在已经来到高校外面的人。我们在滚滚红尘中走累了，我们想找一个地方去休息，想重新寻找回来我们逝去的纯真的青春年代，想对我们的未来有一个美好的契机，到哪里去呢？把高校留给我们吧，我们应该有这样一个地方，《瞭望评辩天下》，本周到这儿，下周再见。