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专访国家林业局局长贾治邦
主持人：各位听众大家好，欢迎大家收听“两会”特别节目——做客中央台，我是胡凡。今天我们为大家请到的客人是国家林业局的局长贾治邦。贾局长欢迎您再次做客中央台。
贾治邦：谢谢。
主持人：植树节不知道您今年有没有安排去哪儿植树？
贾治邦：今年我们全国的植树造林安排各地都有，北京有几个地方我们要安排一次部长植树，安排了一次中央领导同志带头来义务植树，这么两场活动。全国各地现在义务植树的声势非常浩大，现在各级党委政府，对生态建设，对国土绿化非常重视。现在像江西省过去团拜，过年第一天是搞团拜，现在第一天是号召干部政工上山植树造林。还有别的省，像重庆他一年植了700多万亩，等于前20年的总和。还有像河南、陕西、江西、福建这些省，现在每年植树造林都高于，创了他们同期历史的最高水平。
主持人：局长说到植树，我在想，原来我在学校读书的时候，我们也是号召每年都会去植树。但是我就是不知道我栽下去的树都活没活，我们今天也请到了嘉宾主持资深的媒体人曹景行先生，不知道曹教授对这一块有没有自己的看法。
曹景行：对种树现在应该是我们生活当中的一个部分，这一点可能是慢慢的深入人心，但是可能对于我们整个国家来说，在这次“两会”当中，也特别谈到了经济转变，经济转变当中，我们说生态当然是一个，林业的发展是一个，再结合这些年的我们的林权的改革，是怎么样来理解林业方面的变化对我们的整个经济转变的这样的一种推动。对林业部门，我觉得要转变经济发展的方式，就是我们说的，那么过去我们林业部门一产业，采伐什么，把树的上面砍掉撂到林子里面，把下面的根砍掉，只取中间的大径。现在我们要采一个树，把他全部采下来，我们叫这吃干，榨净。当然还有转变经济方式，过去我们林业部门，只注意每年植树造林，然后植了树以后，中间的赋于管护不管，让他自己生长，到一定的时候，能长成材的，我就去采它，长不成材，我就不管。我现在转变，就是要把经营赋于作为林业发展的永恒主题，不仅要管他的植树造林，小苗的培育或栽培，一直看着他每个生产环节，在每个成长环节，我们都去经营和管护他。
主持人：您刚才着重提到了我们要注重中间的环节，我们知道我们现在也是在大力推进林权的改革，也就是希望我们这个林地能够有更多的人来管，现在这个推进的情况怎么样？
贾治邦：关于集体林权制度改革是这样的，去年中央开了一个解放以来第一次，首次的中央林业工作会议，这个会议之后，全国的集体林权制度已经在全国全面展开。经过一年多的努力，现在大部分已经全面推开了。这项制度，这项改革，全国老百姓，农民非常期盼和拥护，所以现在进行的情况，我觉得全国来看，进行的非常积极、稳妥、健康和顺利。
主持人：您曾经也提到有很多的困难，比如说我们的地有好有坏，怎么去分配，会遇到一定的阻力，现在这个阻力还有吗？
曹景行：还有这些问题。
贾治邦：这个是林改，应该说集体林权制度改革过程中仍然带来的一些问题，因为过去我们山林基本上界限还比较模糊，他这个模糊就是以习惯划界，以沟，以山，以地坎来划的界，真正说由科学的办法来确定林地界限，还是这一次是林改的工作量最繁重的一次。所以我们林地承包，首先要把林地的亩数弄清楚，所以我们林改的过程中，主要是培训大量的干部，培训骨干深入到基层，深入到农户，然后和农民一起去上山去开建。还有通过地理信息，还有GPS定位的办法，又根据好坏搭配，远近搭配，然后通过农民，公布给农民，然后初步分给农民。由农民讨论，这块地分给张三，分给李四。
主持人：农民自己来讨论。
贾治邦：农民自己来讨论，方案制定也是由农民自己来决定，应该说分配的还是比较公道，搞的比较清楚。
主持人：这是一个难事。
贾治邦：嗯，比较难。有困难，但是问题能够克服。因为什么天下事，最难的只要发动了群众，依靠了群众，天下难事都不难。
主持人：其实我们还有一些问题，比如说你让我种树，我自己没有资金，然后我种树我自己也没有技术.
贾治邦：应该以后，农民拿到林地以后，林地的经营权以后，碰到的问题，就是这个问题，有的地方也出现了一包了之。那么改革完了没完，是不是一包就完了，一包就了了，不行。眼下今年的重点工作，就是要解决这个问题。所以今年的改革，我们对于各级林业部门的转变，职能的改革，已经成为我们面临的一个重要的主题了。要转变自己的职能，由过去的管理部门，变成服务部门。
主持人：服务部门。
贾治邦：服务部门，我们叫做搞四个服务和两个建设。第一个服务就是在政策方面服务，加强政策方面服务。第二个加强技术方面的服务。第三个加强市场方面的服务。第四还要加强三防方面的服务，三防就是防火，防虫，防盗这三防方面的服务。两个建设一个是引导农民建立起合作的林业发展合作组织，合作组织建立起来，贷款，保险就比较好搞，抵押贷款也比较好搞。
主持人：这是资金问题。
贾治邦：第二个搞中介组织的建设，合作组织建设和中介组织建设，都是我们林业部门要引导的，也是我们林业部必须转变职能的和集体林权改革，农民承包到户同步进行的事情。比如说还有林业部门要转变职能，还有采伐制度的改革，这些都要跟上。
曹景行：您去年我记得讲到这个问题的时候，特别提到您确权以后，农民对山林承包以后，他有可能变成他的资产去抵押或者贷款，这个在我们的现在现实的实践当中，能不能做到？
贾治邦：应该说有的地方还是可以的，大部分都可以，有的地方现在还没有理顺，还做得不好。这次，应该说这些就谈到了这次林改，他有林权证，我们发的统一的林权证，这个林权证可以抵押贷款，拿林权证，标志着林地的经营权是我的70年，林地上长得这么多木材，比如那户以50万块钱，我可以拿这个抵押贷款，我如果不抵押贷款，我也可以通过专家评估马上立马变现，谁买都买得去。我现在是挣50万，我种的三亩现在5年生长期，正在长的时候，再过五年，十年以后，变成100万，我现在卖60万。
曹景行：买期货。
贾治邦：买期货，你买吗，我就想买。现在才值60万，卖60万，再过五年我就能卖100万，我何乐而不为呢？农民就立马变现，要给孩子娶新娘，我马上就有60万。
曹景行：而且这种变现不会造成说马上就砍光。
贾治邦：不会砍，农民说像杉木，杉木树皮在紫颜色的时候，是长的最快的时候，长的最快的时候，就像他那个小麦正在增加蛋白质的时候，你说你把那个小麦割了，你连一块小麦也收不了，那你会砍吗？他绝对不会砍的。那么正是这五年以后，生长期，正是碳汇的能力最强，长木材能力最强的时候，他不会砍的，他要等这一波树，长成熟了，到了年龄，成材了已经才去伐。改革的实践证明了这一点，全国没有出现一个地方乱砍乱伐的现象，而且比过去集体管的时候，农民更爱护。农民甚至在自己林地盖出棚子，白天晚上看着。管护经营更有力了，正如有一个农民跟我讲的，编的顺口溜说，山还是那座山，但那成了我的山，那山不再没人管，我成了永久的护林员。
曹景行：那有没有这种状况，现在包括城乡一体化，城市也在发展城里有许多人也有了资金，我干脆就想到农村来，我把这个山里的全承包下来，然后我在变成一个我的休息，或者甚至作为一种旅游开发，这种会不会改变了原来林地的这种用途。
贾治邦：不会的，有这个情况，你要去承包，租下这一个来承包，法律上决定了他改变不了，因为我们法律上有保证，我们给农民发的林权证，就是这个林权证决定了这个地必须是种林子的，不能改变别的用途，依法你必须给我种林子，不能改变别的用途。所以他才叫林权证。
主持人：那局长，我也听说，南方现在因为经济林多，效益好，然后有人也说北方现在速生的这种林木少。那么是不是我如果是在北方的话，我生在北方的话，我这个就吃亏了呢？
贾治邦：也应该说是这个各个方面，一方地养一方人。南方因为气候条件好，降雨量多，所以他种用材林，种商品林，那么他当然效果比较好。现在你看广西，种楠树，福建江西搞杉木，他一亩一年收入也有几百块钱，上千块钱。每亩的长木材他就有这样。
主持人：短期内可以见效。
贾治邦：生长期也短。北方和南方来比，的确经营林业的效益比不上南方，但是北方有几个特点，第一个北方的林地多。
曹景行：可以分得多。
贾治邦：分得多，第二个北方林业发展的潜力还是很大的，林业开发的空间，潜力很大。第三个，北方它还有别的一些办法，北方一般都是分到林都是叫生态公益林。
主持人：公益林。
贾治邦：公益林国家有补贴，政府有补贴，中央现在一亩地补贴10块钱，还加上地方的补贴，一亩也有十几块钱，二十块钱的。这三种情况，使北方的农民承包到的林地效益也不差。我可以给你举几个例子，你比如说甘肃合水县，有一个人叫胡正东的，过去在外面打工，给谁打工呢？给一个养鸡的老板养鸡，他学会了养鸡的技术。他承包到户以后，承包了300亩林地，他这样回去，他不给人打工了，他当老板，他在300亩林地下面养了4万只肉鸡，一年产值120万。
主持人：林下经济的发展。
贾治邦：林下经济，他雇了人给他养鸡。他说，我这比我打工好，打工一年能赚个五六千块钱，一年四季见不上老婆和孩子，我现在当老板，我一年收入几十万，一天老婆孩子常常在身边，而且我不出门就能致富，我一人承包，我全家都就业。所以我说一方土地养一方人，只要你把林地的承包经营权给农民，真正把过去我们的林地变成我的林，把产权明确了，农民在这个土地上，现在看来实践证明，能够种出非常有声有色的生态良好了，生产发展了，生活富裕了这样的一个生动的篇章出来。
主持人：改革目前，您刚才也提到了才刚刚的开始，刚刚的起步，也不断的在往前推进。那现在还面临最大的困难您觉得？
贾治邦：所以这是一点，就是我刚才说的必须要让各级干部认识到这一点。
主持人：观念的问题。
贾治邦：观念认识问题，这个要解决好。第二个就是工作量很大，认识到了，大家愿意搞，但是它的工作量非常大。就和当年土改一样，要发动群众上山看地去。这个工作量很大。怎么搞，把这个政策原原本本落实下去呢？那就要培训大量的干部深入到农村去。那么把这个方案制定出来，公布给全村的老百姓，使老百姓进行充分的讨论，然后再制定确定这个方案，有的农民说我们那个承包方案是我们吵出来的。
主持人：吵出来的？
贾治邦：大家吵了几天几夜，吵出来的。最后大家都好地坏地，好林坏林怎么搭配，或者互相找钱，这样承包到位。
曹景行：这个还是村里自己的事情，村和村之间的许多问题现在？
贾治邦：这由林业部门政府。
曹景行：来仲裁，来界定。
贾治邦：仲裁，由林业部门和政府来仲裁。
曹景行：来仲裁。
贾治邦：云南有一件事，就是林权，村与村之间的林地的纠纷。法院判决了40年执行不了。结果发动群众参与，大家都到山上看，然后农民自己讨论，这半块给你，半块给我，这不要法院承办了，都解决了。
曹景行：这个像边界谈判一样。
贾治邦：我到处讲这个例子，只要把群众发动，给了他的知情权，参与权和决策权和选择权，那么农民这些问题都能够解决。群众非常通情达理。
主持人：好的，各位听众，这里是中央人民广播电台“两会”特别节目做客中央台，大家可以登录我们中国广播网，搜狐、和讯、酷6的“两会”专题页面，收看我们的节目视频，同时还可以在线提问嘉宾，为嘉宾留言。那我们的节目继续进行，曹教授，您刚才也提到了关于我们的林地怎么样发展低碳经济的这方面的问题。
曹景行：这个新的概念，是不是也引入了我们的林业的发展，碳汇经济。
贾治邦：现在因为林业，发展林业，现在就是说我们常说森林林业是一个多种功能的材，它不仅有巨大的经济功能，而且有巨大的社会功能，还有巨大的生态功能。现在还有巨大的应对气候的功能。林业他在应对气候过程中他有三个作用，或者三大功能这个林业，森林。第一个他有吸收功能，专家也表明，森林通过光和作用能够吸收二氧化碳。第二个它有储存的功能，森林生态系统储存了整个地球上林地生态系统碳的储量一半以上。他们专家测的说是林地生态系统，碳一共有两万多亿吨，林业就储了一万多亿吨，所以它的储存功能很强。有人说，你们的林子能储存，我能吸收，我庄稼，我那个包谷杆也能吸收。包谷杆吸收他储存不了，他吸收，当年吸收，碳汇当年一发，或者弄到地里边，或者腐化或是烧了又留到空气里面去了。再一个他有代替功能，它在建筑材料上代替钢筋水泥，碳的排放量，就是碳能够由800降低到100，碳排放。所以它有代替功能。
就因为它有吸收功能，有储存功能，又有代替功能，所以国际上为了降低，缓解遏止气候变暖，地球的气候变暖，他们采取两个途径，一个叫做工业直接减排，减少化石燃料的使用，第二个叫做森林碳汇间接减排，通过吸收二氧化碳间接来达到减排。所以我们对国际上承认，我们林业的目标，我们国家主席胡锦涛同志向全世界承诺，到2020年我们森林要比2005年再增加4千万公顷的植树造林面积。
主持人：有压力吗？
贾治邦：实现起来有困难，但我们能够实现。我给大家讲一故事，江西省的武宁县长水村，有一个村民，名字我一时记不住了，叫啥呢？这个人是他们村的植树大户。过去他都是等着上面林业部门发完苗子下来，他种地。这几年改革以后，他苗子根本争不上，所以他过年每年在植树节到来之前，他早早就筹措钱到外地买树苗。现在这个村，一年种的树等于前二十年种的树的总和。还有我家乡的陕西省扶风县法门寺镇，过去镇上荒山荒沟多得很，通过承包都给了老百姓了。过去，乱杂草没人管。现在，承包到户以后，农民都抢着到街上去买树苗，要技术，把那几万亩的荒山，荒坡，现在到处充满生机，到处都是绿色点缀，就是林改以后，植树造林的激情空前高涨，而且是农民自己成了植树造林的主体了。
主持人：好，那最后我们会有一个小的环节，我们这儿有三个信封，您先抽一个，里头有三个小问题，咱们来做这样的一个快问快答的一个小环节。
贾治邦：好。
主持人：第一个问题是问，您的座右铭是什么？
贾治邦：我座右铭是一生中我要把自己有限的生命投入到无限的为人民服务中去，雷锋的话是我的座右铭。怎么样体现着把有限的生命投入到无限的为人民服务中去呢？我觉得就是你说的，一辈子去种树。我退休以后，我已经有规划。
主持人：您要去种树。
贾治邦：我要选一块地，种一块试验田，怎么样把树种的技术，生态，充分发挥森林的生态效益，经济效益和社会效益，种一块试验田。
曹景行：多大面积，承包一大块。
贾治邦：而且，一方面种生态树，另一方面也要种珍贵的树种。我看海南黄花梨种上一块，种上几十年以后，就几千万块钱。所以种树，既没有风险，又能够有各方面的效益。所以前人栽树，后人乘凉。我常给我们的同志讲，植树造林就是去烧高香，就是大众工程。所以，种一辈子树是我的愿望。
主持人：您刚才举了很多例子，那去年一年最感动您的一件事是什么？
贾治邦：去年一年最感动我的一件事还是林改。农民，我碰到农民，期盼要把林地分到手，那生动场面太多了。所以我坚信，党中央，国务院确定的集体林权改革，不仅能够解决我们三农现在面临的一些问题。而且能够推动我们国家的整个经济，我们国家，我们民族经济综合实力再上一个台阶。
主持人所以最后一个问题其实我也知道答案了，最后一个问题是问，今年您最想做成的一件事是什么？那肯定还是要进一步的去推进林权改革。
贾治邦：要推进林权改革，而且要把碳汇林抓起来，实现锦涛总书记提出的，2020年保证、确保再增加4千万公顷的植树造林的面积。森林的蓄积量再增加13亿立方米。
主持人：一个约定，希望您明年还来做客中央台。
贾治邦：谢谢，谢谢。
主持人：谢谢贾局长，也谢谢曹教授参与我们今天的节目，最后我也代表本期节目的编辑王誉颖感谢各位的收听。
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