来源：南方日报
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| 新会梁启超故居 |
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| 位于天津市真理道的梁启超书斋“饮冰室”。 |
夏晓虹与耿云志接受本报专访谈梁启超
但开风气不为师
梁启超的一生，徘徊在干政和为学两条道路之间，颇费踌躇；时至今日，有人推举他为清华四大国学导师首席，也有人认为他的学术成就不大，文章唯“新闻笔墨”而已。从政与治学的矛盾如何处理?学术与公众的距离又当如何保持适中?
和同时代的学人一样，梁启超一生都在东西方文明的冲突和交汇中探寻适合中国的道路，100年前他就提出要“做世界公民”，要在精神上与世界接轨，以中华文明为世界作出贡献。梁启超晚年希望重新唤起人们对传统文化的信心，批判地总结中国古代文化遗产。东方与西方，路到底在何方?
就这些曾经困扰梁启超、百年后我们仍不得不面对的问题，记者采访了北京大学中文系教授、博士生导师夏晓虹，中国社会科学院学部委员、近代史研究所研究员、中国现代文化学会会长耿云志。
○逸闻趣事
“狗屁分三级”
梁启超有“狗屁分三级”的著名论断：某年，某学政主持某地学子的考试，结果成绩普遍很差，学政大人勉强选拔出前三名后，批曰:第一名是“放狗屁”；第二名是“狗放屁”；第三名是“放屁狗”。梁任公解释说，“放狗屁”表明放屁者仍是人，“不过偶放一狗屁耳”；“狗放屁”表明放屁者乃狗也，虽然是狗，“不过偶放一屁耳”；“放屁狗”则不但是狗，而且这狗“舍放屁外，无他长技矣”。
影响
少年毛泽东深受梁启超的影响，16岁时，毛泽东开始读到《新民丛报》，“读了又读，直到可以背出来”。他不仅时常模仿梁启超的新文体风格，并效仿梁自号任公，为自己起名子任。1911年春天，18岁的毛泽东将他所描绘的未来中国政治蓝图贴在湖南长沙一所学校的墙上，在毛的这张蓝图中，孙中山将成为新中国的总统，康有为担任首相，梁启超则是外交部长。
后来，李大钊、毛泽东分别在北京、长沙建立学会，分别以“少年中国”、“新民”命名。
“发乎情止乎礼”
1925年阴历七月初七徐志摩和陆小曼结婚，梁启超因人情之故不得推却，只得当证婚人。梁启超说:“徐志摩，你这个人性情浮躁，所以在学问方面没有成就；你这个人又用情不专，所以你再婚再娶，以后务必痛改前非，重新做人。”稍停又道:“徐志摩，陆小曼，你们听着，你们都是离过婚的人，都是过来人!今后一定要痛自悔过，祝你们这是最后一次结婚。”满堂宾客听得瞠目结舌，徐志摩极为难堪，不得不低声哀求:“先生，给学生留点面子吧。”
○时人评价
“梁任公为吾国革命第一大功臣，其功在革新吾国之思想界。十五年来，吾国人士所之稍知民族思想主义及世界大势者，皆梁氏之赐，此百喙所不能诬也。去年武汉革命，所之能一举而全国响应者，民族思想政治思想入人已深，故势如破竹耳。使无梁氏之笔，虽有百十孙中山、黄克强，岂能成功如此之速耶?近人诗‘文字收功日，全球革命时’，此二语唯梁氏可以当之无愧。”———胡适
“五四运动的领袖几乎没有一个不曾因读了他的文字而受到启发。”
———萧公权评梁启超
“惊心动魄，一字千金，人人笔下所无，却为人人意中所有，虽铁石人亦应感动，从古至今文字之力之大，无有过之此者矣。……吾辈猪八戒，按所容置喙乎，惟有合掌膜拜而已。”
———黄遵宪评梁启超的文笔
学术
不能忘情政治的学者
梁启超的一生大体可以1917年底脱离政界为标志，划分为从政与治学两个时期
南方日报：梁启超一生身份复杂，是举世公认的“舆论之骄子，天纵之文豪”，是中国近代史上著名的政治活动家、启蒙思想家、教育家、史学家、文学家和一代报人。您觉得在他的所有头衔中，“学人”居于一个怎样的位置?
夏晓虹：后人虽然加给梁启超很多“封号”，但实际上最根本的，也为梁启超所承认的，还是政治家与学者这两重身份，其他各种头衔都可以分属其下。梁启超的一生大体可以1917年底脱离政界为标志，划分为从政与治学两个时期。在我看来，梁启超本质上还是个学者，他自己也承认，“两样比较，学问兴味更为浓些”。只是他所处的是一个救亡图存的时代，外在的形势促使感情激越的梁启超走上了政治之途。
梁启超曾自我反省，认为自己只能做“理论的政谭家”，而不能适应“实行的政务家”的角色。因为政治理想可以很纯净，而现实政治并不干净。一旦进入官场，也就丧失了批判的立场，必须遵守另一套游戏规则，结果不是同流合污，就只能激流勇退了。梁启超最终选择了后者，用他的话说，就是“做个学者生涯的政论家”；按照我的理解，是成了一位不能忘情政治的学者。
耿云志：在梁启超一生中，不同的时期，他的历史角色是不完全一样的。从1890年代，梁启超登上历史舞台时起，到民国初年，护国战争结束止，这一较长的历史时期里，梁启超主要是作为政治改革运动的领袖和宣传鼓动家发挥其伟大的历史作用的。而在护国战争结束以后，梁氏基本上退出政治舞台，而把主要精力用于讲学和著述，这时候，他便主要是作为一位学人发挥其影响，并且确实培养出许多有成就的学者。
若就梁启超一生的总体来说，我觉得占第一位的还是他作为政治改革运动的领袖和杰出的宣传鼓动家这一角色占有最重要的地位。其次是启蒙思想家，最后才是学者、教育家。但梁启超聪明过人、精力过人，其人格又极具感染力。所以，尽管他专门从事讲学著述的时间不很长，他所产生的影响却仍是巨大的。能超过他的学术影响力的人并不是很多。
○爱博
不断寻找新的学术生长点
梁启超是近代著名的几位大师中，为人最率真的一个，他勇于自我批评。后人对他的批评，一般没有超出他的自我批评
南方日报:与梁启超同时代以及后世的学者中，对于梁启超的评价历来存在很大的分歧，有人将其列为清华四大国学导师之首，也有人说他影响虽大，成就甚微。他自己也反省称学问博杂而失于浅芜，您认为该如何评价其学术成就?目前学术界对他的评价有无“高估”或者“低估”的倾向，还是说基本上已有定论?
夏晓虹:学界对于梁启超学术成就的评价存在不同的看法，这很正常。我自己考虑的一个基本前提是，不以今天的标准衡量前人，而应该设身处地，回到历史现场。梁启超确实不断在自我检讨:“吾学病爱博，是用浅且芜；尤病在无恒，有获旋失诸。”但他并不能改，或者很可能是并不想改。而这种不断扩张、转移的学术兴趣，使他在收获“浅芜”的同时，也不断寻找到新的学术生长点。梁启超的“爱博”与“无恒”，都是因为被新学说、新学科、新学理、新材料所吸引，趋新求新才是其兴趣转换背后的真正动力。举例来说，即使同样一门课程，在南开讲过的《中国历史研究法》，再到清华授课时，内容和结构已完全改变，这才有了现在留下的《中国历史研究法补编》。而许多新的学术课题，也正是由于梁启超的发现与开拓，才吸引了众多的后来者。
耿云志:梁启超是近代著名的几位大师中，为人最率真的一个，他勇于自我批评。后人对他的批评，一般没有超出他的自我批评。梁氏在《清代学术概论》中自谓:“启超务广而荒……多模糊影响笼统之谈，甚者纯然错误。”又谓，因爱博，所以不免陷入浅而芜。他自认，“晚清思想界之粗率浅薄，启超与有罪焉”。这种自我批评，应当说是相当严厉的。
我觉得，对一位学者的学术成就做评价，应针对某项具体学术课题来批评其得失；最好不要给他打出一个总评分，这是很难估计得确当的。不过我们可以努力抓住一个人的主要特点，比如，我觉得，清末民初，影响力最大的四位学者———梁启超、章太炎、王国维、胡适———他们明显的各有自己的特点。梁的特点是博，涉猎的方面非常广泛，知识渊博。章的特点是古，古文字、古音韵、古代典籍，他比一般学者要熟。王的特点是精，他关于甲骨文字的研究，关于西北地理的研究，都是上乘精品。胡的特点是新，其方法新，其见解新。
我觉得，议论前辈学人，要心存忠厚。对于时下人们的某些“过高”的评估，或“过低”的评估，可以不去理会。
○通人
像梁氏那样博学的学者难再现
梁启超对最新学术动态的敏锐把握与及时响应，都具有开辟新局的启示效应
南方日报:学者大体分两类:一类是“鸟瞰”型，百科全书式，如梁启超；一类是“深掘专攻”型，如王国维。“既博又专”是否永远只是一个学者的乌托邦之梦?
夏晓虹:刚才已经说到梁启超的“爱博”，这种治学领域广博的学者，现在称之为百科全书式，传统的说法则是“通人”。“通人”是很难达到的境界，所以，在这个意义上，我才认为梁启超对于“爱博”与“无恒”未必是要真心戒除，反而会有些得意。《清代学术概论》中，梁启超有一段以第三人称口吻所作的自我审视:一方面他承认自己的“务广而荒”，参与造成了“晚清思想界之粗率浅薄”；但另一方面，他也肯定，“以二十年前思想界之闭塞委靡，非用此种卤莽疏阔手段，不能烈山泽以辟新局”。所以，他自许为“新思想界之陈涉”，或者用他喜欢征引的清代诗人龚自珍的诗句表述，就是“但开风气不为师”。我们也可以从这个角度理解梁启超的学术追求。他对最新学术动态的敏锐把握与及时响应，比如20世纪初，他以逻辑学解读《墨子》，以文化地理学阐释南北学风与文风的差异等等，都具有开辟新局的启示效应。梁启超的治学风格固然与王国维不同，在每一研究课题的深入程度与持续关注上，他不如王国维专精。但王国维的专深也仍有其从经学、小学到文学的广博面向，而并非今人所想象的专深必定狭小。
耿云志:在当下，学术分工越来越细，学科越来越繁杂，像黑格尔、马克思那样渊博的哲学家、思想家和学者，是难以再现了。在我们中国，像梁启超那样博学的思想家和学者也难再现了。按现在的形势，一般学者要想真正作出有价值的学术贡献，都只有向专精的方向去做。因此，现在的所谓好博，往往都流于浅薄。
○为学与为政
对学术独立性相当看重
学问，基本上是靠书呆子做出来的。应当提倡学子专心读书，不为其他事撄心，这样才会出学术精品
南方日报:纵观梁启超一身，从政和为学两重身份相互渗透、交织之处甚多，而梁启超本人也认可学问是应当有独立性的。那么学者是否就该为了追求学问的纯粹性，身居书斋，遗世独立，远离时事?
夏晓虹:退出政界以后，转向“学者生涯”的梁启超对学术的独立性相当看重。不过，这是对他前期“借经术以文饰其政论”的反思，是要避免政治对学术的干扰和曲解，并不等于从此闭居书斋，远离时事。实际上，晚年主要精力用于讲学与学术著述的梁启超，仍然关注时局，不时以社会名流的身份发言。无论是五四运动、五卅事件，还是“三一八”惨案，梁启超都曾及时表达他的抗议。只是，此时他已意识到有必要厘清政治与学术的边界，尊重各自的职业道德与操作法则，不应把政治立场或情绪带入需要科学性与纯粹性的学术研究中，因为那会损害论证的可信度。梁启超晚年这种区别对待政治与学术、避免混淆二者的做法，既维护了学术的独立，也保持了入世的情怀，对我们今日也有启发。
耿云志:学问，基本上是靠书呆子做出来的。梁启超就说过:“凡学问之为物，实应离‘致用’之意味而独立生存。……质言之，则有‘书呆子’然后有学问也。”
所以从发展学术、发展科学的角度讲，我们应当提倡学子专心读书，专心研究，不为其他事撄心。这样才会出人才，出学术精品，出科学发现与发明。反之，总是用各种理由去干扰他们的工作，搞什么政治挂帅、群众运动、斗私批修之类，使他们的精力不能集中，有时甚至背上许多思想包袱，情绪紧张，那样，是绝对搞不出上乘的研究成果来的。陈景润是个极端的特例。在那样政治狂热、运动紧张的情况下，他能把自己的心思完全放在科学研究上，并作出突出的成就，真乃“天人”也。
○学者与公众
不能把“百家讲坛”和梁启超相提并论
有些人既想做学问，又想在公共领域出名。于是，学问做不好，始终只是半吊子。在公共领域也只能是跟着人家摇旗呐喊的角儿
南方日报:用今天的话来说，梁启超可算是近代史上最早一批“公共知识分子”。一般说来，学院派、书斋派的学者似乎很受推崇，如王国维、陈寅恪、季羡林。另一方面，像梁启超这样影响很大、在他那个时候“曝光率”很高的学人，所获得的评价却存在很大差异。直到今天，像“百家讲坛”捧红的不少文化名人都面临争议。在您看来，学者应该和公众保持一个怎样的距离为宜?
夏晓虹:我认为，把“百家讲坛”的讲者和梁启超相提并论，是不合适的，因为他们所借助的媒介不同，观众/读者的期待不同，自然对表述内容、方式以及讨论深度等都有不一样的要求。而现在所谓对那些从事冷僻或专深学问的学者的推崇，应该是由很多原因造成的。比如，对长期以来政治控制学术导向的反拨，对近年媒体介入学术评价的影响力日增的不满，还有，对一种钱锺书所说“大抵学问是荒江野老屋中二三素心人商量培养之事，朝市之显学必成俗学”的治学境界的崇敬，等等。
其实，回到历史现场，梁启超集政论家与学者于一身的著述，使他始终承担了启蒙者的角色。假如稍加区分的话，或者可以说，从政时期，梁启超的贡献更多在思想启蒙，讲学时期则更多在文化启蒙。而无论是在推动社会变革，还是对研究范式的转化上，梁启超的影响都是有目共睹，功不可没。
耿云志:这个问题与前一个问题有密切的关联。一个真正追求学问的人，应是不求闻达，不求有名于时。而所谓“公共知识分子”，按理，也不是为求有名于世。而是因为国家、民族面临重大危机，自己对此有所了解，有所主张，因而挺身而出，登高一呼。他们的主张受到人们的注意，甚至得到相当的响应，于是他就成了公共知识分子，或知识分子领袖。梁启超正是这样。当年，他到北京应会试，恰好赶上中日甲午战争，中国失败，被迫签订割地、赔款的屈辱和约，梁启超和他的老师康有为挺身而出，大声疾呼，要求拒和、迁都、变法、练兵，以救危亡。
一个人若想在自己的学术领域里作出真正有价值的贡献，就只能专心做学问，不必再追求当个所谓“公共知识分子”。两者不可得兼。有些人既想做学问，又想在公共领域出名。于是，学问做不好，始终只是半吊子。在公共领域也只能是跟着人家摇旗呐喊的角儿。
○文化主张
中西文化结合形成“新文明”
梁启超最早总结出中国人认识西方文化的三个阶段，即先由器物，到制度，再到文化
南方日报:和同时代的学人一样，梁启超一生都在东西方文明的冲突和交汇中探寻适合中国的道路，100年前他就提出要“做世界公民”，要在精神上与世界接轨，以中华文明为世界作出贡献。您如何看待梁启超的文化主张?他的哪些观点在今天特别具有前瞻性和建设性?
夏晓虹:梁启超出生在晚清，那本来就是一个西学东渐、中西文化冲突与交融的时代。固守传统文化者固然不乏其人，但梁启超选择顺应时代潮流，甚至引领潮流，无疑具有前瞻性。1902年，他在《论中国学术思想变迁之大势》中提出过一个流传甚广的比喻:“二十世纪，则(东西)两文明结婚之时代也。”他希望我们的同胞，“张灯置酒，迓轮俟门，三揖三让”，以这样隆重的仪式“行亲迎之大典”，相信“彼西方美人，必能为我家育宁馨儿以亢我宗也”。到1920年游欧归来，梁启超的主张已从输入西方文化转为输出中国文化，这就是他在《欧游心影录》中表达的“中国人对于世界文明之大责任”。不过，这两个工作是连贯的，先是“拿西洋的文明来扩充我的文明，又拿我的文明去补助西洋的文明”，然后，才可以“化合起来成一种新文明”。所以，这种“新文明”或“新文化”，才是梁启超所追求的终极目标。这其实也是现代有眼光的学者共同的体认。
耿云志:梁启超最早总结出中国人认识西方文化的三个阶段:第一期，从器物上感觉不足，需要向西方学习。于是有器物与技术工艺的引进。第二期，从制度上感觉不足，需要向西方学习。于是有戊戌变法与辛亥革命，改变国体。第三期，从文化根本上感觉不足，需要向西方学习。于是有新文化运动，要从思想、伦理道德上来一番改革。梁启超身历所有这三个阶段。前两个阶段，他都充当了先锋和领袖。最后一个阶段，他也不是一个落伍者，他在相当程度上支持或附和了新文化运动。而且应当指出，早在清末，即第二阶段的时期内，梁启超已经超前地做了一些后来新文化运动时期所做的事情。例如他的《新民说》，强调先有新民而后才会有新制度，提倡自由主义，高扬自我，批判专制主义等等。正因为这些情况，所以，新文化运动一开始，胡适、钱玄同等即认为梁先生是他们的同盟者。
他在被认为倾向保守的《欧游心影录》一书中指出，中西文化结合要经历四步:第一步，先要有尊重爱护本国文化的诚意；第二步，要用西洋研究学问的方法来研究我们自己文化的真相；第三步，让自己的文化与那西洋的文化起一种化合的作用，形成一种新文化；第四步，把这种新文化向外扩充，贡献给世界。我们不能不承认，这是一个非常合理的也很可行的中西结合的文化纲领。他的主张，即使在今天看来，也是很有现实意义的。比那些笼统地提倡什么传统文化，宣扬什么国学，要有意义得多了。
○教育
梁氏一门三院士
梁启超的教育理念一是讲究“做人的方法”，期望“在社会上造成一种不逐时流的新人”；一是讲究“做学问的方法”，期望“在学术界上造成一种适应新潮的国学”
南方日报:梁启超一家三代个个成才，出了三个院士，他本人在世时也对清华的校风、校训、校政建设提出过很多创见，影响深远。最近几年，公众和媒体对于中国高等教育成败议论很多，对学术界批评也很激烈，梁启超的教育思想中，哪些您个人认为最值得发扬光大?
夏晓虹:从梁启超的外孙女吴荔明写的《梁启超和他的儿女们》一书，可以清楚地看到梁启超的慈父形象。作为父亲，梁启超突出的特点是儿女情长，对待子女非常平等。从家庭教育的角度说，他尊重子女的学科选择，提供的是合情合理的建议而不是不可违抗的“父命”，在一种父子若朋友的和融气氛中，反而能够收到因材施教的良好效果。当然，梁启超作为“通人”的学术眼光与判断力，也会让他的建议具有前瞻性，这也是能够出现“一门三院士”的重要原因。
而从学校教育说，他晚年执教清华国学院，虽然培养出了许多人才，但1927年夏离开清华时，梁启超对于他这段施教经历仍然表示有所不满，没有达到“当初的预期”。梁启超对清华的批评，其实也包括了对现代学校的批评，就是那种机械的程式，“完全偏在智识一方面”，师生间缺乏充分的接触与交流，忽视了人格培养。而梁启超“当初的预期”，也就是他心目中理想的教育形态，应是知识教育与人格教育的统一。所以，他的教育理念概括起来有两点:一是讲究“做人的方法”，期望“在社会上造成一种不逐时流的新人”；一是讲究“做学问的方法”，期望“在学术界上造成一种适应新潮的国学”。而人格教育听起来虽然迂阔，但确实是现代分科教育的软肋。近年出现的以书院教育补救现代教育的讨论，实际也是延续了梁启超的思考。
本版撰文:南方日报记者郭珊 实习生唐蓓(稿件经受访者审定)
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