来源：央视网
乙肝歧视风波(中)
之 人事“习惯”
记者：徐金琪
摄像：李 立
导视：
被辞退，员工诉苦；
米娜：当时是很绝望
被起诉，企业鸣冤；
苏州市某房地产公司人事部门现任主管陈童：就觉得她工作不胜任。
记者调查走访，能否让真相浮出水面？
《乙肝歧视风波之人事“习惯”》大家看法正在播出。
苏州市某房地产公司人事部门现任主管陈童：一方面觉得可能比较诧异，一开始觉得蛮惊讶的。
苏州市某房地产公司办公室主管王政辉：公司也是主动跟她谈的，我觉得，真的是没有想到这么深，她会通过维权。
解说：他们就是苏州市某房地产公司的两位负责人，他们在接受记者采访的时候感觉到很冤枉。原因是在今年四月份他们辞退的一名员工将公司告上了法庭。得知被起诉的理由是涉嫌乙肝歧视，公司代表感到不能接受这个说法。
苏州市某房地产公司人事部门现任主管陈童：这个怎么说，我只能客观地来说这个问题，就是说从人事部门来讲的话，我们不存在乙肝歧视，从人事部门来讲。
解说：将苏州市某房产公司告上法庭的这名员工叫米娜，是一名乙肝病毒携带者。被辞退前她是这个家公司的一名工程师。她坚决地认为苏州市某房产公司的确触犯了国家有关在就业乙肝歧视方面的法律。
米娜：我想不通，我只能说想不通，我不知道他们是什么想法，说来说去，好像是为他们的职工着想，同一个食堂吃饭，把你传染，我不知道，我确实想不通他们为什么要有这种想法
解说：米娜说，医学已经证明，乙肝病毒携带者可以正常地与群体正常地工作和生活，而且法律也明文规定保护乙肝病毒携带者在用工上的权益。然而，在现实生活中，侵害乙肝病毒携带者权益的事情却是屡禁不止。米娜说，她这次受到来自用人企业的伤害已经是第二次了。第一次也是经过体检后，那家用人单位没找任何借口，而是以其是乙肝病毒携带者为由将其辞退。
米娜：体检完了我回来以后，那个时候因为可能2006年，好像还没有那么多的，他直接就跟我讲了，你这个是有两项阳性，我们这里不能录用，一句话就把你推掉了。
解说：米娜说，第一次受到伤害后，她选择了沉默，而这次让她感到如果不站出来维权，那么像这样的事情还会不断地发生，某些用人单位还会继续违背国家法律而侵害乙肝病毒携带者的权益。
米娜：我当时就这个想法，其实想法很简单，就是想要维权，总要有人站出来吧。
主持人张绍刚：这里是大家看法，米娜要和自己曾经工作过的公司对簿公堂，原因是米娜说公司因为她是乙肝病毒携带者而把她辞退，但是公司对米娜的这种说法是完全不承认的，现在关于米娜为什么会离开公司，有着完全不同的两个版本，两个版本的描述者描述出来的事实大相径庭，事实的真相到底是什么？
米娜：开会的时候就把我定下来了，对我非常满意，她叫我星期一就去上班。
解说：米娜说，这份工程师的工作是她今年四月找到的，这本来是一份让她十分满意的工作。当时苏州某房产公司给她的感觉就是求贤若渴。米娜向记者出示了公司的一张招聘用的表格，在对她面试后公司给予了她较高的评价：工作经历丰富、踏实诚恳、专业对口，符合应聘工程师或者或采购主管要求。而且在这张表格还能清晰地看到，从公司分管领导到常务副总及总经理的意见，都明确签署了同意聘用米娜。
米娜：当时我说我这边还没辞职，我星期一上班可能不大行，他说你先过来吧，他非要我先过去，很急切地邀我过去。
解说：米娜的说法得到了公司的认同，这家公司也感觉得米娜是个人才。对米娜的考核感觉到很满意的。
苏州市某房地产公司人事部门现任主管陈童：你有这个证书，你给了证书，你口头表达能力还可以，那么公司觉得跟其他员工应聘者来相比较，觉得还比较合适，公司可能就同意试用。
解说：既然在招聘员工的时候，公司对米娜很满意，米娜也行喜欢这家公司，是什么原因公司突然反悔，要将试用期中的米娜辞退呢？
苏州市某房地产公司办公室主管王政辉：我们是有入职试用期，后来他们部门经理在整个试用过程中，有一个试用的总结报告，就觉得她工作不胜任。
解说：对于公司的说法，米娜觉得是个借口。因为她所应聘的位置需要很强的专业能力，对她进行考评的时候，公司的领导和业内专家也是给予肯定的，况且刚到公司还没有来得及崭露头角，怎么就说能力不行了呢？
米娜：我说一个单位，你这个岗位说不要就不要，怎么可能呢，你们是闹着玩的，小儿科啊，我就这么跟他们讲。
解说：而公司代表认为，米娜在应聘的时候给大家留下了非常好的印象，这是事实。并且当时也确实赶上公司正在用人之际，所以他们也是特别欢迎米娜加盟公司团队。然而，在操作的过程中，他们感觉米娜并不如他们想象得那么优秀。
苏州市某房地产公司人事部门现任主管陈童：米娜她从事的是造价工程师的岗位，通过几分钟、十几分钟，甚至可能我跟她聊半个小时都没办法了解她是不是具备这个实务和理论的能力。但是通过试用的话，一旦工作上手的话，行家里手，一出手就知道有没有，就能知道大致的水平。
解说：米娜认为这是公司的一个借口，公司辞职她的真正原因就是体检查出了她是乙肝病毒携带者才将她辞退的。因为第一次体检之后，公司并没有什么说法，之后，只有人事部门的工作人员催促她进行第二次体检，在这次体检中对乙肝五项进行了检测。也就是在第二次体检结果出来之后，公司人事部门的工作人员就显得有些紧张。
米娜：周六拿体检报告，她立马就给我打电话了，那个人事上就问我，她说你是不是得了乙肝，是不是有肝炎，我说我没有，她说我看你这个体检报告有两项是显阳性的，她说你知不知道，我说我这个一直有的，我是从母体携带出来的，可能是。是病毒携带，她说那我再到医院去咨询一下吧！
解说：米娜说，当时她接到公司人事部门的电话以后，就感觉到忐忑不安。然而，让她担心的事情还是发生了。
米娜：到了周一一上班，她就把我叫早办公室去了，她就跟我讲，说我们公司人事大变动，不需要你这个岗位了，准备跟你接触和约，一开始这么讲的，我肯定不相信，因为我已经清晰了，她已经跟我打过电话了，我肯定知道什么原因了。
解说：米娜向北京益仁平中心求助，法律顾问代薇向她提供了法制援助。代薇说，如果米娜的陈述是事实的话，用人单位的确有违法的嫌疑。像米娜一样遭遇的求职者很普遍地存在，而很多用人单位为了规避国家法律禁止乙肝歧视的规定，而采取其它借口以达到辞退单位内部乙肝病毒携带者的目的。
北京益仁平中心代薇：用人单位通常他不会说，他也知道有法律规定是不能因为乙肝病毒携带拒录，他就会说，你看是你的工作能力不胜任，并不是你的，就是说是乙肝体检的原因，
主持人张绍刚：正如米娜所说，在她第二次体检之后不到一星期，米娜就接到了人事部门打来的电话，让米娜办理离职手续。公司的解释说米娜呢她不能胜任当初应聘的这个岗位，而米娜说，公司就是对乙肝病毒携带者歧视，所以把她辞退了，仅有说法是不够的，米娜怎么来证实自己的说法，公司辞退米娜的真实原因究竟是什么？
苏州市某房地产公司人事部门现任主管陈童：我认为被辞退的真实原因，从我现在手头的资料来看的话，导致人事部门做出了一个跟她谈话，包括她最后自己也确认签字的这么一个结果的话，是因为工作不胜任。
解说：陈童是现任的人事主管，他一再强调，在米娜被辞退的这件事上，公司不存在乙肝歧视。然而米娜却向记者提供了几份手机录音。这是她同公司人事部门工作人员交涉过程中录制下来。而录音显示，辞退她的原因的确是因为通过体检查出了她是乙肝病毒携带者。
录音：苏州市某房地产公司人事部门前任主管：对我们来讲，你只要是不传染的，我们就不会出现这个问题，就是因为传染，所以我们必须对每一位员工。
录音：苏州市某房地产公司人事部门现任主管陈童：他给我们是一个低的概率，其他的我也问了一些专家，专家说说可以说，但是他不能保证是一个没有传染的一个状态，所以说，我觉得这个问题的话，我只能这样告诉你，我也很遗憾。
解说：然而对于米娜的说法，公司代表不予认同，对于录音的事情，人事主管陈童是这样说的。
苏州市某房地产公司人事部门现任主管陈童：我自己目前接触到这个录音的话，不是谈话的全部，另外一点，出于保护其他员工的利益，我只能略微提一点，跟她一起一批体检的员工里面的，也包括我本人，这批员工里面的，我最后后来看她的材料里面，跟她同样或者相似情况的人，确实不止一个，如果按照这个说法的话，公司如果是歧视的话我想不会只针对一个人。
解说：公司代表向记者透露，他们公司目前还有乙肝病毒携带者在公司内部工作。而那次员工体检后，被辞退的员工只有米娜，所以，公司不存在乙肝歧视，真正的原因确实是米娜的能力最终没有得到公司的认可。然而，在5月22日公司了解到米娜第二次体检结果并跟她通话问询了此事，然后紧接着便在24日便对米娜做出了辞退的通知。这两件事情之间真的不存在因果关系吗？
记者：她第一次体检，如果你们只有第一次体检的话，可能这一切都是没有什么问题的，您说的这些可能公众比较认可，但是恰恰让她做了第二次体检，体检完之后不久就辞退了，不觉得很巧合吗？
苏州市某房地产公司人事部门现任主管陈童：对于这个事情呢，我们只能说很巧合，确实我们工作人员在，我说过，我前任工作人员在操作的时候，按照她的想法就这么操作了。
主持人张绍刚：公司的代表就表示他们确实在入职员工的体检上假了乙肝五项，但是并没有对乙肝病毒携带者的歧视，面对着公司的这种解释，我们可能要多问一句，如果没有歧视，在国家法律已经明确禁止用人方对职工进行乙肝五项检测的这个大前提下，这家公司为什么要让职工进行二次体检，为什么要在二次体检当中加入乙肝五项，他们这么做的真实目的究竟是什么？
解说：公司承认让员工做乙肝体检违法法律。不过，公司代表一再强调，这件事并不是公司的意思，更不是公司负责人的意思，而是前任人事主管的过错。
苏州市某房地产公司办公室主管王政辉：她是从民营企业过来的，所以她也没有刻意跟医院通知不做这一块。
苏州市某房地产公司人事部门现任主管陈童：因为她工作上的失误也好或者说对工作的职责认识不清，我们认为是因为她这个，可以说这个事情是一个原因之一吧，很重要的原因。
记者：她的过错在哪儿呢？
苏州市某房地产公司人事部门现任主管陈童：这件事情，我们认为公司没有明确的规定一定要检测这个项目的时候，她给一批员工检测了这个项目。
解说：公司代表说，正因为公司前人事主管擅自让员工检测乙肝五项，其个人应该承担不可推卸的责任。当记者提出想要采访公司前任人事主管的要求时，公司的两位代表委婉地回决了。
记者：没有离开你们公司，是吧？
苏州市某房地产公司办公室主管王政辉：没有辞退，没有。
记者：其实今天他是当事人，她是应该说清楚什么事，你们两个不是。
苏州市某房地产公司人事部门现任主管陈童：对，她在从事销售工作，她可能有自己的考虑吧。
记者：她考虑什么，她不出来说，让你们来说明。
苏州市某房地产公司人事部门现任主管陈童：这个我觉得是她个人得问题，还是尊重他个人。
解说：公司代表说，虽然辞退米娜的这名人事主管还在公司，但是她不愿意面对媒体讲述事情的经过。由于公司已经认定她在要求员工进行乙肝五项检测的事情上有过错，所以对其追究责任，这样才导致这位主管调离人事部门从事销售的工作。
记者：也许您说的是对的，但是我总有这个感觉，你们是把他当做替罪羊了。
苏州市某房地产公司人事部门现任主管陈童：没有这个可能。如果我们认为要处罚，或者是要维护企业正面的形象，我们会做的，我相信企业会做得更彻底，这个人我们会辞退，意思是说我们处罚得很彻底，但是我们没有这么做，还是继续在工作。
解说：公司一再向记者声明，让米娜等七名员工进行乙肝五项的检测，是前任人事主管的决定，这种做法属于个人行为。这样的认定能够摆脱公司在此事件中的责任吗？
记者：作为人事主管的行为，代不代表企业的行为？
苏州市某房地产公司人事部门现任主管陈童：对，刚才就是我也说过这个问题，我们认为她的个人行为，是在他职务期间所做出的，所以如果我们认为他不代表企业行为的话，我们也不会同意，至少这个，虽然不是出自企业的本意，不是出于企业或者企业经营班子领导层的本意，但是客观地是造成了这么一个结果。
解说：公司代表解释，公司的前任人事主管在让米娜等员工进行乙肝体检的事情是有过错的，但是那个主管的本意也不是乙肝歧视，而是一种下意识的行为。
记者：你跟你的前任主管探讨过吗？当时为什么一定要重新做两对半的体检？
苏州市某房地产公司人事部门现任主管陈童：交接的时候有些交流，更多的呢，想法很简单，我也不知道能不能被社会接受，她认为体检报告格式都是一样的，人家是两页，她只有一页，她觉得就差，她甚至就认为乙肝两对半什么指标，是什么指标她都不会去查。
解说：米娜说，第一次入职体检并没有乙肝五项检查，而第二次体检增加了这项内容，她感觉是一种制度上的歧视。而公司代表认为，他们这么做并不是出于乙肝歧视，最多只能说是公司人事部门的一种习惯而已。
苏州市某房地产公司人事部门现任主管陈童：一份体检报告，那么就作为入职的一个依据，这么去操作，其实操作层面上的东西，按照习惯性这么去做，工作人员，所以说也许中间存在很多误会。
解说：尽管不承认企业存在对乙肝病毒携带者的歧视，但是苏州某房产公司还是承认在要求员工进行乙肝五项检测方面存在着过错。
苏州市某房地产公司办公室主管王政辉：我们会对公司以后操作会更规范、更严谨，我觉得一方面要保护员工的利益，第二方面，公司通过这个事情，可能对公司以后更规范，保护公司自身的利益，怎么去操作。
解说：公司承认过错，反而让米娜感到更加失望。她认为根据她与公司人事部门工作人员的对话录音，已经证明了企业对乙肝病毒携带者的歧视。目前公司的认错，让米娜感觉到公司一直在避重就轻，缺乏诚意。
米娜：你是个单位，我是个人，我是弱势群体，我就任由你们宰割，我不想让你们宰割，大家维权意识都要强一点，这个社会不就好一点嘛。
主持人张绍刚：对于辞退米娜这件事情，公司有公司的解释，而且他们反复在强调，他们知道国家法律的规定，之所以做乙肝五项的检测，无非是前任的主管习惯上就要为员工做这个特别项目的检查，那么我们不禁要问，为什么会有这种习惯，这种习惯会给我们带来一些什么样的思考，同时像米娜那样的乙肝病毒携带者，一旦他们觉得自己真的受到了职业上的歧视，应该如何地加以证明呢？请两位跟我们电话连线，一位是国内知名的反歧视公益人士陆军，另外一位是中国政法大学副教授法学博士刘小楠，喂，陆军。
反歧视公益人士陆军：你好。
主持人张绍刚：对于公司来讲，他会说我们查乙肝五项是一种习惯，这种说法你不认同吧？
反歧视公益人士陆军：我想呢，这种习惯当然它是，目前来看既不合理也不合法，但是呢，如果说我们的行政部门不去主动地来监察监督用人单位的话，那么这种习惯，它就有可能会继续延续。
主持人张绍刚：所以当用人单位说我有这个习惯的这句话的时候，就意味着在它的背后缺乏监管。
反歧视公益人士陆军：我想是这样的，因为现在国家的法律法规都已经非常明确，政府的政策也很明确，现在唯独缺的就是把这些规定从纸面上落实到现实当中，就需要行政部门更大地落实力度。
主持人张绍刚：那陆军，像米娜这样的乙肝病毒的携带者，如果他们要证明自己在单位受到了歧视，你觉得他们应该怎么办，应该做些什么？
反歧视公益人士陆军：像作为劳动者来说，，确实也是需要更多地来了解一些国家的法律，还有一些维权的技巧，比如说我们经常会推荐劳动者在和人力资源的负责人交谈的时候，能够把过程、录音甚至录像，还有一些呢，就是能不能通过短信和这些公司的人力资源的工作人员进行交流沟通，通过邮件进行交流沟通，那么这样呢，就可以把这个过程记录下来。
主持人张绍刚：其实从法律意义上来讲，也叫自我证据的一个搜集。
反歧视公益人士陆军：对。
主持人张绍刚：刘老师对于用人单位的说法，尤其是用人单位说乙肝五项是我们的习惯做法，所以我们在延续着这种习惯您认同吗？
中国政法大学副教授、法学博士刘小楠：不认同。
主持人张绍刚：为什么？
中国政法大学副教授、法学博士刘小楠：因为法律已经禁止了，你再这样做，你就是违法，是个违法行为。
主持人张绍刚：假设米娜现在觉得单位歧视我，她如果接下来想要做些什么，她能做什么？
中国政法大学副教授、法学博士刘小楠：就是说她要必要地向法院来说明，说自己由于某一种原因，然后受到了区别对待，像咱们这个案子里面，对乙肝病毒携带者的歧视，就是法律里面明确所禁止的歧视的理由，确实构成了法律歧视的原因，那么你就要看它是不是造成了就业或执业上不平等的结果，要看它有没有歧视的结果产生，经常人们有这样的误解，比如说这个案子里面，可能公司他也会变成说这只是我们一个习惯做法，我们并不是说想歧视这样的人。然后呢，这个就是说从法律上认定到底是什么歧视呢?歧视的构成它并不以定义的歧视为目的,你只要是造成了歧视性的结果你就可能是歧视。
主持人张绍刚：好的，谢谢陆军和刘小楠老师跟我们电话连线，谢谢二位，再见！对于公司的说法，米娜并不认同，她决定用法律来捍卫自己的权益，所以一方面她向当地的人民法院起诉了用人单位，另外她也向吴江市劳动和社会保障局进行了投诉，她的起诉和投诉到底能带来些什么？事情又会有怎样的变化和转机？明天欢迎各位继续大家看法。
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