王振耀、苏勇谈“慈善捐款与公益事业”(组图)

　　壹基金公益研究院院长王振耀、公和基金会理事苏勇做客强坛

　　编者按：2011年1月17日13：30，北京师范大学壹基金公益研究院院长王振耀、公和基金会执行理事苏勇做客强国论坛，以慈善捐款与公益事业为主题与网友进行了在线交流。【图文直播】
　　访谈全文 政府公共服务水平关系到民间公益团体的发展
　　【苏勇】：各位网友好，今天有幸和王院长一起来和大家探讨一下慈善公益事业有关方面的问题。

　　【王振耀】：各位网友好，我今天很高兴和公和基金会的苏勇理事一块探讨一下公益慈善事业发展中的有关问题。欢迎大家提出问题。

　　[暴水]：公和基金是个什么性质的基金？算是NGO组织么？

　　【苏勇】：公益基金会实际上是一个刚成立不久的非公募基金。它是在2010年一月份正是在成都正式挂牌，它是由一批在京的川籍成功人士发起，全称叫“成都公和社区发展基金”算是NGO组织。

　　[纯情小牛牛]：不少企业也想做慈善，可是不知道从何下手，王院长您怎么看待这个问题，对他们有何建议？

　　【王振耀】：从注册基金会开始，企业特别是民营企业做慈善，可以注册非公募基金会，一旦注册成功，既可以享受到12%的税前列支的免税政策优惠，同时，也可以自主地推动公益慈善项目。

　　[暴水]：公和基金似乎不如壹基金知名啊，你们都做过哪些慈善活动？

　　【苏勇】：因为我们刚成立一年多，也算是慈善事业方面的一个新兵，但是我们成立的目的是想把一些小的公益事情做好。这一年来，在成都我们先后参与的公益项目一是配合成都市委宣传部评选的“成都好人”活动。二是发起了成都市第一次“爱心伞”活动。三是配合抗战胜利65周年慰问在川国民党老兵。四是资助成都市罗江县乡村议事员。五是首次发起成都（大学生）创业发展基金。六是开展社区敬老爱老活动。

　　[糖果乐园]：王院长，您怎么看待目前中国民间公益团体的发展，是不是到最后都得在政府的领导下才能顺利运作？

　　【王振耀】：按照有关法律规定，公益慈善团体应该是在政府，特别是民政系统的监管下开展有关工作。不过，政府的作用更多的应该体现在服务方面，对于民间公益团体的服务是公共服务的重要组成部分。政府公共服务提供的越充分，民间公益团体的发展就会越健全。这是一种积极的互动关系。

　　[寒碧]：老王，你到了壹基金后感觉工作上比起在民政部有何不同，遇到了哪些以前不曾遇到的困难？

　　【王振耀】：到公益研究院工作后，与民政部有着极大的不同。遇到的最大挑战就是，研究院必须充分地发挥自身的想象力，主动地开展有关的社会服务，与社会之间形成经常性的、积极的互动，来不得半点的消极，比以前要忙碌许多倍。

　　[杨再昌]：请问苏勇理事，如何加大对捐款的监管力度，确保捐款专用？

　　【苏勇】：由于在过往的慈善公益活动，捐款的透明、公开、公正的制度不够健全，造成了捐款人对慈善公益事业的疑虑。如何加大对捐款的监管力度？实际上也是我们在成立基金会开始最为关注的一个方面。

　　我们想，从以下几个方面加大力度：

　　一是由于我们的发起人有很多是从事企业，尤其是IT企业的，所以在财务制度上建立了一套计算机体系。

　　二是在理事会的领导下，建立专项的委员会，对每一笔捐出从项目审核、过程管理，以及后期的维护，用制度加以保障。打个比方，我们发起的成都（大学生）青年创业基金计划，我们就设计了一套完善的制度。在发起项目的审核上，采用第三方专业团队进行审核。这里包括了财务、法律、企业，以及成都团市委、开发区相关人士共同对项目进行筛选和审核。并将过程全程记录，每一个专家都按国家招投标相关方法签字。

　　三是我们不仅配合民政部门对基金会的专项审计，而且每一季度会由理事会下属的委员会聘请第三方审计部门进行季度审核。

　　[小小教书匠]：请问王院长，目前我国民间慈善基金会在资金监管和运作方面与国外相比还存在哪些问题？有何应对之策？

　　【王振耀】：目前我国慈善基金从总体上看规模相对小一些，另外，基金的形式也单一一些，不如美国和欧洲许多国家慈善资金量比较大，其基金的形式也比较多样。

　　我们现在应该鼓励建立更多的企业基金会，让富豪行善更方便、更容易一些，这样才会增加慈善捐赠的资金量，争取尽快突破年度捐款一千亿元。另一方面，要借鉴国外的一些成功经验，如对股票捐赠实行免税，鼓励更多的非现金形式的财富的捐赠。还要借鉴国外管理不同形式慈善财富的经验，建立专业化的团队，使慈善财富得到最为充分的应用。　　北京师范大学壹基金公益研究院院长王振耀做客强国论坛 公益事业很多与捐款并没有必然联系
　　[杨再昌]：请问苏勇理事，慈善捐款与公益事业有何区别？

　　【苏勇】：慈善捐款肯定是公益事业的一部分，但是公益事业不限于仅是慈善捐款。公益事业涵盖了很多方面，包括每一个人在内心里如果有公益心的话，会遵守交通规则，或者不随地吐痰这都属于公益事业的范畴。而且公益事业很多与捐款并没有必然的联系。我们看到在汶川大地震时，有很多志愿者在灾区活动的身影，他们捐出的实际上是他们的公益心。

　　[小小教书匠]：请问王院长，壹基金公益研究院是一个什么样的机构？研究的主要课题是什么？由官员到研究人员的您是如何完成这种转变的？

　　【王振耀】：北京师范大学壹基金公益研究院是一个从事公益慈善研究、咨询和培训的专业机构。我们研究的重点是中国慈善公益事业发展面临的主要挑战及其应对的战略和办法。其中，包括公益组织管理、公益项目发展、老年事业发展、儿童福利发展等多方面的公益课题。

　　由官员到研究人员的转变，决定的环节是要进行全面的自我调整。所幸的是，我过去一直喜欢读书和研究问题，与知识界有着密切联系，所以，转变起来较为容易一些。

　　[迷糊经济]：苏勇，公和社区发展基金是何人创立的？它的发展状况和前景怎样？

　　【苏勇】：公和发展基金会是由一些在京的川籍企业家发起的，我们给它定义是把小事、好事做好，我认为它是对现有中国公益发展基金的一个有效补充。我们未来将把发展作为本基金会的一个重点发展方向，所谓的发展就是不单是济贫救困，而是授人以渔。在授人以渔的同时，我们也希望把公益心传达到我们每一个发展对象上。比如，我们的青年发展基金其中就有一条，就是所有接受基金会资助的企业，如果发展起来了，他们将用企业利润不高于10%从事公益活动。不仅限于向公和基金会进行捐助，而是面向所有社会上的公益慈善团体。

　　[迷糊经济]：苏勇：汶川地震的捐款的使用有没有进行过审计？社会捐款的使用需不需要审计？

　　【苏勇】：公和基金会是2010年成立的所以在汶川地震的时候，我们的捐款实际上是基金会创始人陈建本人以个人名义捐出，但是他有可能是中国第一个对精神文明重建进行捐款的个人。

　　由于我们是非公募基金，所以无法接受社会的捐赠。但是我个人认为不管是社会捐赠，还是个人捐赠，都需要审计。

　　[一天一地一广仔]：嘉宾，中国人搞慈善，能否避免作秀和走样？

　　【苏勇】：只要是实实在在的搞慈善公益事业，作一些秀我认为无伤大碍，但是走样就会危害慈善公益事业。

　　[杨再昌]：请问王院，在全社会如何弘扬慈善文化，壮大慈善事业？

　　【王振耀】：当务之急是要调整慈善理念。要从传统慈善转变到现代慈善最大的障碍是我们的理念跟不上。因为长期以来，我们的生活水平不高，财富量较小，形成了一套固定的管理财富的理念，现在很不适应财富量急剧增加的新的形势。比如，我们长期以来往往把慈善限定在做好事，进行一对一的小额的施舍式的捐赠，这样一种方式在财富量巨大的社会格局中就很不适应了，因为要捐一个亿、几十个亿，甚至几百亿，就需要专业化的组织来进行系统的管理，也需要专业化的人员来进行经常性的论证、调研、检查等多方面的工作。所以，就需要各种社会组织，特别是基金会来专业运营公益慈善财富。这是和过去十分不同的。

　　[黄晨灏]：嘉宾好：现在有一种说法，老百姓捐了钱，不知道用到那里去了。请问，这是为什么？

　　【苏勇】：这是因为慈善公益机构构成比较复杂，我看到这个问题在我基金会的运作上不会存在，这是因为我会以IT手段在我的网站上随时公示。 慈善实际上也图回报
　　[迷糊经济]：老王：个人设立的慈善基金为什么在中国处境如此艰难？是什么原因难以立足？它与公立慈善基金有冲突吗？

　　【王振耀】：基金会有公募和非公募的区别。现在全国有上千个公募基金会，也有上千个非公募基金会，从法律上说，他们都属于基金会，都应该有广阔的发展空间，两者并不冲突。所不同的是，非公募基金会不能向社会大众来募捐，而公募基金会则可以从社会募捐。但是，公募基金会每年必须将上年募集资金的70%用于公益慈善项目，而非公募基金会则仅仅是8%。所以，从实际运行结果看，公募基金会遇到的挑战远远大于非公募基金会。

　　[农科大123]：请问嘉宾：低保户能不能自愿搞公益性非盈利性的科学研究？基层干部应该干预？还是应该给以精神鼓励？

　　【苏勇】：人人都可以从事公益性的科学研究。首先基层干部应该给予精神鼓励，至于干预要看公益性的研究方向，可以参考成都市罗江县的议事员制度的研究。

　　[强身健国]：王院长，目前慈善基金项目管理经费比例为多大？慈善基金投资行为如何监管？

　　【王振耀】：基金会的行政管理经费一般比例为10%，这在基金会条例中有明确规定。而基金项目管理经费则由具体情况决定，因为有的是运作型的项目，比如，照料孤残儿童，可能就要有较多的项目管理经费；而有的则是拨款性质的项目，那样就不可能需要太多的管理经费。

　　慈善基金投资行为应该按照国家的有关法律进行监管，所不同的是，慈善基金需要更加透明、更加公开，接受社会监督。

　　[想唱就唱]：您如何看待，2011年1月11日,深圳壹基金公益基金会成立这件事？

　　【苏勇】：深圳“壹基金”的成立可以称之为中国慈善公益事业发展史上的一个分水岭，必将推动非公募基金更大程度的参与中国慈善公益事业的发展。

　　[黄晨灏]：嘉宾好：现在接受“慈善捐款与公益事业”的所谓组织根本没有社会信誉，大有“骗钱”成分，所以你们自己玩吧。谢谢。

　　【苏勇】：我们不排除有一些组织破坏了整个慈善公益事业的信誉，但不能以偏概全，我们公和基金会是基金会理事们自己掏钱来做慈善公益，也希望你关注我们。

　　[5101015]：请教嘉宾：能不能以后做一个规定，慈善人或慈善企业须提供五年内无不良纳税记录的证明，这应是最基本的社会责任。

　　【苏勇】：我理解这位网友的建议，但中国的慈善公益事业刚刚起步，需要更多的人来参与。

　　[杨再昌]：请问王院，您如何看待裸捐，倡导吗？

　　【王振耀】：我和陈光标先生探讨过裸捐问题。一方面，我们应该对裸捐持赞赏态度，因为裸捐行为是一种良好的社会捐赠，会起到很好的示范作用。特别是对陈光标先生，我们应该积极赞赏、充分肯定。但是，另一方面，千万不要用一个标准来衡量所有的慈善捐赠。李连杰先生倡导的壹元钱、壹基金、壹家人是希望全社会都来很轻松、容易地参与到慈善事业的过程中，这也是一种十分良好的公益精神，也应该给予充分肯定。我们应该支持多种形式的捐赠行为，包括捐款、捐物、捐力，这样才能使慈善事业得到最充分的发展。

　　[中國的怒吼]：請教嘉賓：我每捐壹百元，最終實際用在受贈者身上是多少錢？

　　【苏勇】：当然我是非公募基金不能接受个人的捐款，但如果有企业捐到我基金会，我们将百分之百的用到受捐人身上。

　　[xiaoshitou111]：请问王院长、苏理事，我国的慈善基金占全国财政收入如何？与美国等西方国家对比，差距有多大？

　　【王振耀】：2009年我国慈善捐款不足600亿，而财政收入接近7万亿，捐款占财政收入不到1%，而在美国，一般年度捐款为3000亿美元左右，一般占财政收入的十分之一左右。我们和西方国家比，差距还相当大。

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，投资是“图回报”，慈善是“不图回报”，在中国有没有“慈善投资”这样的模式？有什么后果？

　　【苏勇】：慈善实际上是图回报的，一是慈善公益事业的受捐对象要把这种爱心传递下去，这是最大的一个回报。二是也是我们在成都想试行的对企业公益性捐款能否帮助企业做大做强，然后受捐企业会用它的一小部分利润回馈社会，这实际上也是一种慈善投资的模式，但是我们还在试行过程中。

　　[杨再昌]：请问王院，慈善捐款如何才能迈向公益事业？

　　【王振耀】：慈善捐款投入公益事业，需要较为专业的团队来进行设计和论证。比如，慈善捐款适用于孤残儿童的养育就需要多方面的专家、各类养育技术，同时，也要深度开发真正适宜于孤残儿童的项目。而慈善捐款要投入养老事业，也同样需要养老护理和服务的专家的指导，才能使慈善捐款与公益事业的发展之间形成有机的联系。

　　[小小教书匠]：目前我国民间慈善基金会在资金监管和运作方面与国外相比还存在哪些问题？

　　【苏勇】：实际上中国的民间慈善基金会在资金监管和运作方面，尤其是在制度建设方面和国外相比差距不是很大。

　　[hpty]：嘉宾，你觉得中国富人不太愿意做慈善的原因是什么？

　　【苏勇】：从我自身的感觉来讲，我不知道中国的富人怎么定义，但是我周围的不管是财富榜上的朋友，还是一般的企业家，或者一般的打工一族，实际上他们做慈善的愿望越来越强烈，只是一般的企业家，或者打工一族不知道怎么去做，这更要求我们非公募基金在这个方面多做工作。

　　[5101015]：请教嘉宾：能不能以后做一个规定，慈善人或慈善企业须提供五年内无不良纳税记录的证明，这应是最基本的社会责任。

　　【王振耀】：你的建议很好，但从世界慈善公益发展的历史看，通常不做这样的规定。因为慈善是医治人们不良行为的一副良药。

　　[xiaoshitou111]：请问王院长、苏理事，伟大的慈善事业需要伟大的13亿人民共同参与，你们最想对普通老百姓说的是什么？

　　【王振耀】：从2008年开始，中国伟大的慈善公益时代已经来临，因为正是13亿人民汶川大地震救灾中的共同参与，才成就了灾害救援的辉煌成就。慈善事业发展仍然需要13亿人民的参与，普通民众是最有力量的慈善主体。

　　[农科大123]：请问嘉宾：给灾区捐款，为什么要及时公布？如果不公布，会不会给社会带来一些负面的影响？

　　【王振耀】：给灾区捐款，一定要及时公布。首先是因为救灾需要及时救助，只有尽快地将捐款运用于灾民，才能使灾害的损失减少到最低。另外，捐款人往往希望他们的捐款能够最快地到达灾区，只有及时地公布信息，才能较好地满足捐款人的愿望。如果公布过迟就会产生误解，带来较大的负面影响。

　　[杜康]：请问嘉宾，能不能给我们介绍一下“成都好人”评选情况？

　　【苏勇】：“成都好人”是本基金会最初提出的一个项目，后来演变成成都市宣传部重点在2010年推出的活动，大家都知道，成都是一个没有来过的想来，来了不想走的城市，是一个比较安逸的城市。如何在这样一个安逸的城市里，把全民道德水平提高到更高程度，成都市领导及每一个市民所关注的问题。在今年我将把“成都好人”推向全社会，使它变成每一个成都市民能够参与的活动。基金会也将本着社会化、专业化的原则举办一系列的活动。

　　[丛林漫步]：您前面也讲到一个计划成都（大学生）发展创业基金，作为一个大学生，您所说的这个计划是什么情况，我们曾经在网上看到过，请您再详细说一下。

　　【苏勇】：这个计划至少在成都市是一个首创，我们与成都市团市委合作，在全市大学生创业园内选取十到二十个企业，以无担保的形式对每家企业进行资助。当然，在整个计划里，涵盖了选择项目、考核项目、考察企业以及最终进行资助等一系列规章制度的建立。

　　从已签订的两家企业来看，效果很明显。对解决大学生就业创业起到了很好的补充作用。我们还非常重视对企业受资助后发展的跟踪，从企业发展的各个角度对企业进行帮助，这样不仅是从资金上缓解了大学生创业的困难，也从企业发展的角度解决他们的实际问题。

　　[hpty]：嘉宾，你觉得中国富人不太愿意做慈善的原因是什么？

　　【王振耀】：第一个原因是我们的渠道不太畅通，富人行善不太方便。比如，在全世界富人行善一般都是通过建立家族基金会、企业基金会的形式来进行的。在美国，有3万多家企业和家族基金会，而在中国两千多个基金会中只有300来个企业和家族基金会。所以，我们的许多企业家行善很不方便。

　　第二个原因是富人捐款往往会产生一定的负面效果。许多人都会找上门来要求捐款，富人应接不暇，结果许多富人对捐款产生了畏惧心态。　　公和基金会执行理事苏勇做客强国论坛 汶川大地震是中国慈善公益事业发展的一个标志性节点
　　[xiaoshitou111]：请问王院长、苏理事，慈善是大爱，这跟孔夫子的仁爱思想有没有共同性？

　　【王振耀】：有一定的共同性。都提倡对社会的爱，对大众的爱，都是说要有社会责任，这是很明显的共同点。但是，也有明显的区别，因为仁爱更多的是强调政府官员对人民的仁爱，而慈善则强调的是人与人之间的大爱，是不分级别、不分等级的大爱。

　　[登泰山而小鲁]：王院长，与“美国善人”盖茨及巴菲特有没有什么交往？能不能吸引他们到中国做好事？

　　【王振耀】：我们和盖茨基金会之间有着较为密切的合作关系，他们在中国设有办公室，正在开展一定的公益慈善项目。我们正在探讨如何使他们的项目产生更大的社会效益，服务更多的人群。

　　[杨再昌]：请问王院，在我国如何让慈善捐款者得到应有尊重？

　　【王振耀】：谢谢再昌提出如此专业的问题。让慈善捐款者得到应有的尊重，是慈善事业发展的基本前提。最重要的是，应该让慈善捐款者的捐款用途得到最及时、最满意的回复。根据我的经验，在救灾捐款之后，如果有及时的回复，捐款人往往会十分感谢。另外，要主动地为捐款者提供免税的方便。还有，应该在捐款者同意的情形下对捐款者的事迹进行宣扬、表彰。

　　[上山下山]：壹基金到底是私募基金还是公募基金？

　　【苏勇】：“壹基金”原来是公募基金下属的一个项目基金，现在已经成功转型为公募基金。

　　[想唱就唱]：王院长，为何不当官了，而做起慈善来？

　　【王振耀】：长期以来，我就有一定的社会理想，即使在行政职位上，我也是为实现一定的社会理想而不断地推动行政创新，包括推动城乡低保、救灾体系转型，以及孤儿的最低养育标准制度的建立。现在，我认为，做慈善公益事业是当前中国社会转型的关键，投入这样一个伟大的事业，能够使自己的社会价值最大化，也使自己丰富的行政管理经验得到最充分的应用。

　　[一天一地一广仔]：嘉宾，中国的慈善家，为何让人记得起名字的不多？为何提起慈善，首先想到的是外国人？

　　【苏勇】：首先中国的慈善事业开展得很晚，汶川大地震是中国慈善公益事业发展的一个标志性的节点。另外，早期中国从事慈善事业的企业家因为各种原因不愿意宣传自己，这也是到今天为什么很多人即使从事了慈善事业，也不愿意让自己的名字曝光的原因。而国外，做慈善公益事业首先是一个常态，而且很多国家从制度上对慈善公益事业有保障，这也使得慈善家们愿意曝光。

　　[庄生&至乐]：嘉宾，慈善事业与遗产税有关系吗？如果开征遗产税是否会促进慈善事业的发展？

　　【苏勇】：有关系，因为无论是企业，还是个人，从事了慈善公益事业并取得了国家税务机关认可的税前抵扣发票，在计算遗产税的时候纳税基数有所不同，如果开征遗产税会从一个方面促进慈善事业的发展。

　　[丛林漫步]：嘉宾，能不能介绍一个中国的慈善史？历史上有类似的基金会吗？

　　【王振耀】：中国古代就有过许多慈善的人物和案例，也产生过丰富的慈善思想和理念，中华民族乐善好施的传统其实就是一部中国慈善史的最好写照。在古代，有过义仓、义学等公益慈善组织，在某种程度上类似于现代的基金会或者是公益组织。每逢大灾，民间赈灾行为往往十分普遍。到了近代，随着西方文明影响的深入，也出现了不同形式的基金会和福利院等。应该说，我们有雄厚的慈善历史资源，发展现代慈善事业在我们国家有一定的历史基础。

　　[人民网记者]：公和基金今年在成都有什么具体的举措？

　　【苏勇】：公和基金会今年除了继续“成都好人”评选项目以外，重点有两个方面：第一个方面，重点发展成都青年创业基金，把解决就业创业问题落实在行动上。第二个方面，使“成都好人”成为全社会参与的活动，我们将采取综合电视台、电台、平面媒体及网络的力量宣扬从小事做起，从身边做起的公益活动。

　　实际上，从我们的实际工作当中发现，非公募基金在资金方面的压力不是很大，但是，在选择一个好的公益型项目上压力不小，也希望网友及全社会给我们提供好的建议，谢谢大家。

　　[农科大123]：请问嘉宾：低保户能不能自愿给灾区捐款？低保户给灾区捐款后基层政府是不是就可以取消他的低保资格？

　　【王振耀】：低保户完全可以自愿给灾区捐款。我想，大家都还记得在汶川地震中乞丐给灾区捐款的故事。灾区捐款不应该拒绝任何人，低保户尽管生活有一定困难，政府也给了一定的生活保障金，但是，如果他们省吃俭用，还要给灾区捐款，这种精神是十分宝贵的，应该赞赏。

　　低保户给灾区捐款后，政府绝不应该取消他的低保资格。因为低保资格的认定是根据家庭收入状况来确定的，而低保户向灾区捐款则是献爱心的表现，这两个问题不是一个性质，不应该混淆起来。

　　【王振耀】：非常感谢各位网友对于慈善公益事业的关注，你们的密切关注将是推动中国慈善公益事业不断得到快速发展的最重要的力量。谢谢大家！

　　【苏勇】：希望全社会都来关注慈善公益事业，无论您的工作、职业、收入等是什么，只要有爱心，有行动，就是慈善公益行动中的一分子。谢谢大家，再见！ (来源：人民网强国论坛)