男子自制古董骗贷10亿 原故宫副院长等估价24亿

　　●中间人牛福忠

　　年过六旬，现为北京中博雅文物鉴定中心鉴定委员会主任，自称是国家文物局泰安培训中心客座教授、北京电视台《天下收藏》栏目特聘鉴定专家

　　玉片买下来以后 确实是我帮着穿成“玉衣”的

　　法制晚报（下称FW）：谢根荣为什么要做“金缕玉衣”和“银缕玉衣”？

　　牛福忠：他不是有个“根荣陈列馆”嘛，搞收藏呗。

　　FW：“玉衣”是谢根荣买来玉片找人做的，自然不是古董。明明不是古董，为什么还要当古董去评估呢？

　　牛福忠：咳……他当时找我评估，我说评估不了，我哪儿懂啊。他非要评估，我就找了王文祥。其他的专家我也不认识，都是王文祥找的。

　　FW：如果“玉衣”本身不是古董，那它的价值就是那些玉片价值的总和。一堆玉片居然价值24个亿，您是否觉得过高？

　　牛福忠：这你得问那帮专家去，是他们在评估报告上签的字，呵呵……

　　FW：“玉衣”的评估价是24个亿，那谢根荣是花多少钱买来的玉片呢？

　　牛福忠：肯定没花24个亿，买的时候不可能那么多钱。他哪有那么多钱啊。评估价只不过是专家说的。这东西按照24亿卖，肯定没人要。

　　FW：那些玉片是从哪儿来的？

　　牛福忠：都是谢根荣从他浙江老家找的，具体怎么弄到手的我就不知道了。玉片买下来以后，确实是我帮着穿成“玉衣”的。

　　FW：那些玉片是古玉吗？

　　牛福忠：咳……有的是，有的不是。但玉肯定都是真玉。专家说是古董，那就是吧。虽然我懂点儿，但没人家专家那么懂。

　　如果是专家，都得往评估报告上签字。我不是专家，就没签。

　　FW：现在“玉衣”怎么处理的 ？

　　牛福忠：我不知道。

　　FW：谢根荣给专家评估费了是吗？

　　牛福忠：对。当时我在场，钱给了王文祥，他们怎么分的就不知道了。

　　●鉴定专家王文祥

　　王文祥，现已七旬，据媒体报道曾担任过中国收藏家协会秘书长，现为世界书画艺术家联合会主席、世界收藏家协会副主席兼中国总会会长、世界文物艺术品鉴定评估委员会主任

　　主要是靠眼睛看

　　然后一起商量了一下

　　接受记者采访时，王文祥称当时是牛福忠找的自己，之后自己找了其他的专家。

　　王文祥承认，当时谢根荣已经表示过，“金缕玉衣”、“银缕玉衣”是他买来零散的破碎玉片穿起来的。“但是，我们觉得玉片零散着，将来很可能被丢弃。能把市场上这些容易丢弃的玉片收集起来，用金线穿成‘玉衣’，对国家来说是个贡献，算做了一件好事。”王文祥说。

　　王文祥也承认，“当时评估没走太复杂的程序”，“主要是靠眼睛看，然后一起商量了一下”。

　　对于24亿元的评估价，王文祥说，这是著名历史学家史树青老先生提出的价值，“我们没有那么仔细去看”。

　　王文祥称，评估报告是他归纳了大家的意见，之后落笔起草的。但谢根荣只给每人一万多元的费用，不是牛福忠作证时说的“几十万元大家分”。

　　“鉴定后，我们特别叮嘱谢根荣，这东西不能去交易，否则犯法。我认为，只要文物不上市场，专家签字谈不上什么风险，这是学术自由。”王文祥说。

　　●鉴定专家杨伯达

　　现已八旬，原故宫博物院副院长

　　大家就在玻璃柜子外面走了一趟看了看

　　杨伯达告诉记者，鉴定之前，他对华尔森集团一点也不了解，到现场才认识了谢根荣。

　　杨伯达承认，鉴定过程确实不太合乎规矩。

　　“说老实话，就几十分钟。鉴定时没有开柜，大家就在玻璃柜子外面走了一趟看了看。因为隔着玻璃，看时也不方便。”杨伯达说。

　　杨伯达告诉记者，如果是鉴定故宫博物院里的文物，肯定不能光看，必须要“上手”。而那次，“玉衣”一直没从玻璃柜里拿出来，专家们也没要求开柜。

　　“反正史树青在嘛，他是文物鉴定界的大家，我当时是在他领导下的。”杨伯达说，由于当时没有举手表决的过程，于是自己就随了大流，别人怎么说，自己也就怎么说了。

　　最后，大家在评估报告上签了字，吃了顿饭就走了。

　　当杨伯达从记者嘴里了解到，评估报告成为之后谢根荣从银行骗钱的工具时，表示很惊讶。

　　“我没把它当成鉴定活动，而是当成一种友谊活动，是客串性的。他们请你来，给你一点鉴定费，你同意他们的意见就完了。”杨伯达说，鉴定时，谢根荣没说过他的意图，他也没想到评估报告会被非法利用。

　　杨伯达说，临走时谢根荣每人给了一个信封，可能装了万把块钱。“我现在不再参与这些活动了，在家埋头写书。”杨老说。

　　●鉴定专家李劲松

　　年近八旬，中国宝玉石协会原秘书长

　　这个鉴定是比较随便的 算是帮朋友一个忙

　　记者采访李劲松老人时，告诉他谢根荣利用评估报告蒙骗银行，导致损失5.5亿后，老人伤心地哭了，一个劲儿地说“没想到”，表示自己一定会吸取教训，深刻反省。

　　“那家公司的老板说让大家鉴赏一下，看看他的家产值多少钱。大家一听是‘金缕玉衣’都很感兴趣，毕竟也是个学习和交流的过程。”李劲松老人回忆道。

　　“当时，有的人仔细看了，有的没有。真正的评估鉴定程序是怎样的，没有国家规定。但专家们应该反复地研究。”李劲松称，“而这个鉴定是比较随便的，算是帮朋友一个忙。大家就是聚一聚、坐一坐、走一走、看一看，证明这个资产的价值。史老是大权威，史老说这个价值是很高的。史老说的话，我们是很尊重的。”

　　“评估是专家们个人的看法和观点，评估价值只是一个参考。专家意见只是代表个人。评估价值是一个认识问题。”李劲松说。

　　谢根荣当时的承诺也让专家放松了心态。李劲松说，谢根荣当时称“玉衣”是他的宝贝，绝不会卖。

　　李劲松认为，既然是家产，评估多少个亿都无所谓，只证明这是他的财产而已。

　　李劲松说，专家们最后还嘱咐他好好珍藏，并一再强调不准到市场上流通，也不能拿去抵押。

　　当记者提到，牛福忠曾说有“几十万评估费”的时候，李劲松发火了，坚称谢根荣只给了每个人几千元车马费。

　　“他有什么根据呀？如果是评估，都要开收据，他有收据吗？” 李劲松说，估价之后，王文祥起草了评估报告，写着这个文物是什么时代的、什么玉石、评估价值多少钱。

　　李劲松称，因为都是朋友，那天就比较随意，并没有按规矩要评估费。那几十万元是不是被中间人拿了，自己就不知道了。

　　●鉴定专家杨富绪

　　年近八旬，中国宝玉石协会原副会长、北京大学宝石鉴定中心主任

　　那种情况下 就是最权威的人说了算

　　杨富绪告诉记者，按照常规，玉石鉴定程序有大约30个步骤，如称重、收样、手摸、仪器检测等。

　　杨富绪说，对于玉石的鉴定，应该一片玉一片玉地检测。要确定材质、成分和工艺，需要仪器检测，包括X光机、红外光谱、电子探针等大型仪器。

　　“但那次鉴定，玉衣在玻璃罩子里，只能肉眼看。那种情况下，就是最权威的人说了算。”杨富绪说。

　　“当时史老在，跟他相比我就是打杂的，史老说什么就是什么了。他是一把手，我们哪能不听史老的。”杨富绪说。

　　但杨富绪承认，当时两件“玉衣”的估价偏高。

　　“那次鉴定之后，我也想过，这是干吗呢？这么高的价。”杨富绪说。

　　杨富绪告诉记者，虽然他不知道后来谢根荣利用评估报告到银行骗钱的事，但在那个时期，用这种方法去银行弄贷款的大有人在。那种事评估费用很高，知名大师看一看就是几万，但不见得有科学的依据。

　　“我在报告上签了字，我也有一定的责任。”杨富绪告诉记者。

　　●鉴定专家史树青

　　著名历史学家和文物鉴定家，曾任中国历史博物馆研究员、国家文物鉴定委员会副主任委员、南开大学历史系教授、北京大学考古系研究生导师、中国收藏家协会会长，以考古鉴定驰誉中外

　　《人民日报》海外版：老来天真性更直

　　记者采访中几名专家均表示，当时大家的意见都是随着“史老”的。当时的鉴定界，史树青是最大的权威，他说“玉衣”是真的，值钱，大家就都认同了。

　　记者试图联系史树青，但遗憾地了解到，老人已于2007年因心脏衰竭去世，享年86岁。

　　由此推断，为“玉衣”做鉴定时，老人已经八十出头。记者从《人民日报》海外版找到一篇纪念史树青老人的报道，其中一段耐人寻味：

　　（史老）年纪大了，反而像个小孩子，动不动就发脾气。史老夫人说，他对越王勾践剑的事就老大不开心。去年4月，史老在大钟寺地摊上发现一把青铜剑，他认为是越王勾践剑，当即买下。后来有的专家认为是假的，博物馆不收，史老的老伴和女儿也认为是假的，只值200块钱。为了这事，史老写了一首诗，把自己比作春秋时期多次献和氏璧不成的卞和。看到史老有点生气的样子，他的老伴对他说，不争论，不争论，身体要紧。老伴说，史老心脏不好，去年住了半年的院。

　　这段文字，《人民日报》海外版的编辑所拟小标题为：老来天真性更直。