主持人：陶琳 编导：陶琳

　　嘉宾：北京市检察院副检察长 孙立

　　主持人：

　　欢迎您收看我们的节目。在节目的一开始，要告诉您两个数字：现在，在我国至少有四千名涉嫌贪污和贿赂的犯罪嫌疑人在逃，有一些已经逃到了境外，而他们所携带的赃款总额已经超过了50亿元人民币，这个数字是由最高人民检察院和公安部联合发布的。公安部的副部长白景富今年8月份在一次记者招待会上就明确指出，要解决这个问题的最好办法，就是将那些犯罪嫌疑人遣返回国，还不仅仅是中国注意到了跨国贪官外逃的问题，最近的消息是，在美国政府已经开始了一项特殊的行动，而这项行动的主要内容，就是没收那些涉嫌贪污腐败的外国官员在美国的财产，首先来接听一下今天的新闻热线，对方是美国前检察官，现任反洗钱网站的负责人，他被认为是最早注意到美国政府这项行动的人。

　　电话采访：（美国前检察官）

　　腐败是全球性问题。该行动小组针对的是国外贪官，调查他们带入美国的腐败钱款，没收这些赃款，并没收他们使用这些赃款购买的资产。这些贪官把钱带入美国社会，美国并不需要这些钱。根据美国法律，任何使用犯罪手段，比如贪污腐败、贩毒所获取的钱财，都可以予以没收。这些钱给美国社会带来的危害是，它们损害了美国的整个社会系统，而且我们不能让犯罪分子通过犯罪手段获利。另外的危害在于，这些赃款投资到市场上以后，还要和那些使用合法清白资金的商人进行竞争。因此美国政府要没收他们的钱。美国会将大部分赃款返回到原来的国家，如果美国起诉这些外国腐败官员的洗钱罪行，经审判后一旦罪名成立，最高可以判处20年监禁，根据各国和美国签署的引渡条约，他们也可以被引渡回国。目前，该部门正在调查来自拉美国家的几位官员。如果位于迈阿密的这个行动小组工作有效，还将在美国的其它地方如纽约、旧金山成立行动小组，关注其它国家的腐败问题，其中可能包括远东国家比如中国。

　　主持人：

　　打击外逃的贪官各个国家重点依靠的，还是国际间的合作，自从1994年我国和泰国签订了第一个引渡条约以来，和我国签订引渡条约的国家，就已经达到了40多个，这还只是我们工作的一部分。在今年的8月27号，全国人大批准了《联合国打击跨国有组织犯罪公约》，而这个公约的生效将会对我国追捕那些跨国犯罪分子，提供有力的法律保障。在今天的节目当中，我们要专访的嘉宾是北京市检察院的副检察长孙力，在最高人民检查院工作期间，他曾经代表最高人民检察院，参与了和联合国关于这个公约的谈判，同时，他也对贪官外逃的现象做了长期的研究。

　　采访内容：

　　主持人：在我们的国家现在至少有4000名涉嫌贪污和贿赂的犯罪嫌疑人在逃，他们带走的公款，大概有50个亿（人民币）左右，而这些人当中也有一部分已经逃到了国外，分散在很多的国家，对于他们现在的情况，我们能够了解到的情况有多少？

　　嘉宾：有一些是知道的，知道这个人现在居住在什么地方。改革开放以后，中央一直强调打击遏制经济犯罪、职务犯罪，即使原来没有这个公约之前，也有一个双方（国家）的（合作），有的签订了司法协助的这种协定，互相协助，在没有司法协助的这种情况下，如果是都是国际可以通过国际刑警这条通道，通过发红色通缉令这种方式，来相互协助，缉拿罪犯，这些外逃的贪官，通过您掌握的情况，一般会是哪些行业，或者是系统会比较多。

　　主持人：从现在发案情况看，应该说他并不固定在某一个行业和领域，但是犯罪和他的行业确实有一定的关系，比如说，有一定权力，掌握着金钱这个权力，比较大的这些部门，就容易发生（犯罪），比如说金融部门，管钱管物的这一些部门，包括其他机关的管钱管物的人。他们多半都会去向哪里？

　　嘉宾：一般来讲，三类国家，一类就是比较发达的国家，一类是亚洲国家，还有一类就是非洲这些国家那么也是根据，以学者们分析的情况看，也是根据他们占有资金的情况，来确定他们逃窜的位置，那么也有一些国家，他管理也比较松一些，比较好生存，有些罪犯就逃到那儿，那么有一些西方国家，他（生存）就需要有大量的资金，从那个情况看，也就是说大量携带公款潜逃的，那些人有不少跑到比较发达国家，在他们进行外逃，进行这样的犯罪过程之前，有没有一些行为是值得我们警惕的，应该说有一些行为值得我们警惕，比如说有一些双方收入正常收入都不高，但是子女送到国外去学习，有的花费很大的一笔资产，有的甚至反映在国外买房子、买车，生活很奢侈，像这种就是一种异常情况，那么应该及早地就是等这个公职人员还没有出去（境）之前，就应该查一查这个原因，那实际上现在咱们也有一些制度，比如说，每年咱们都对公职人员进行一些调查，比如说配偶子女的，比如说经商活动，或者在国外的情况，做一些了解，如果发现这种情况，那么应该采取必要措施。

　　主持人：现在这些从我们国家已经分散到其他国家的这些外逃的罪犯，如果我们找到他们的话，我们会怎么处理他们？最好的办法是什么？

　　嘉宾：最好的办法就是给他们能够引渡回来，接受我们国家的法律的审判，应该说是只有严厉打击这种犯罪，才是遏制这种犯罪的应该说一个重要的手段之一，如果不打击，如果没有这样的压力，那么这种犯罪也可能会蔓延，老百姓也不答应，之所以老百姓反腐败的呼声总是很强烈的，那么就是说要求，惩治这样的犯罪，威慑这样的犯罪，惩治犯罪实际上也是威慑犯罪，使他在犯罪的时候胆战心惊，有些人可能就是会退一步，就不再作案了。

　　主持人：在以前检察院在追捕，这些外逃贪官的过程当中，他们所遇到的最大的困难是什么呢？

　　嘉宾：比如说怎么调查取证，取得政府、银行、公司的一些文件，包括一些营业的文件，那么怎么取得，再比如说，要引渡某一个人，那这个人引渡前提就是，他在两个国家都构成犯罪，那么要引渡回来之前，要不要开庭，要不要法院确认有罪，如何进行，那么这些都是需要不同的国家之间进行运作，运作了以后这样才能形成，两个国家今后解决问题的一种机制和模式。

　　主持人：您曾经代表最高人民检察院参与了《联合国关于打击跨国有组织犯罪公约》的讨论，那么在这个公约当中有哪些条款，是会让这些外逃的贪官他们感觉到不安的？

　　嘉宾：应该说这个通篇都是体现了一个合作的这样一个精神，促进预防和打击犯罪，所以从通篇应该说对犯罪分子都是一种震慑，那么具体来说，比如说第八条就规定了腐败犯罪，再比如说，其中规定了执法的合作、引渡、司法协助，这些条款对打击预防这些腐败犯罪都是很有意义的，国与国之间促进合作，那么逃到国外的犯罪分子，肯定是日子不好过，最重要的就是说，依据这个公约运作起来以后，形成一套工作运作的机制和模式，这个非常重要。

　　这个公约里面规定，可以被请求国协助请求国来取得政府、银行、公司的一些文件，包括一些营业的文件，而且它的宗旨在公约第一条开宗明义就讲了，就是为了促进合作，更有效地预防和打击跨国有组织犯罪。

　　主持人：有147个国家签署了这个公约，也就是说世界上有大多数的国家都签署了这个公约，那么那些外逃到这些已经签署公约国家的贪官，他们会面临什么样的威胁？他们的生存空间会改变吗？

　　嘉宾：应该是使他在那里更加难处。本来作为犯罪分子逃到其他国家，在异国他乡，本来就负罪潜逃，心理上就有一种负担，再加上所逃在国，法律上有一些也会对你这种行为进行评判。何况，有了这样公约以后，这个公约就要求所有的参加这个公约的国家，在立法上在相应的措施上，都是要对这种犯罪进行追究，都是要追究这个犯罪，所以可以想象，逃到国外的这些犯罪分子，一个是心理压力会更大，再一个客观上讲，他们日子也更不好过，因为作为一个国家，特别是批准和加入了国际公约的这样的国家，那么在国际社会上、在世界上都是有信誉的，他既然承诺了要打击这样的犯罪，那么他相应地肯定会在国家采取相应的措施，那么这个肯定是比过去没有加入公约之前，一些措施要严格。在这种情况下，犯罪分子的日子是不好过的，他一方面有心理压力，另一方面他也要总要想尽办法来应对所逃（往）的这个国家的法律的追究和制裁。

　　主持人：贪官在外逃的时候，都需要带走大量的金钱，而这些钱多半都是要通过非法的国际洗钱组织的渠道来，流到国外，对于国际间的这种不正常的资金流动，也就是说洗钱的行为，在公约当中也有了明确的界定和应对的方案，比方说会冻结不明来历的资金等等，那么这项行为是不是也是打击贪官外逃的一个非常重要的手段？

　　嘉宾：在公约里面规定到，为了遏制这种资金的非法流动，可以没收他的赃款，使他的犯罪意图最终不能得逞，贪（污）贿（赂）犯罪 他就是为了捞一把，有的就是为了今后的半辈子来享用，那么没收了他这个财产，使他的美梦不能得逞。

　　结束语：

　　这项《联合国打击跨国有组织犯罪公约》将会于今年的9月29号正式生效，同时我国也正在参与起草一项《联合国反腐败公约》，中纪委也在这个时候派出了专门的工作小组，对各地的官员进行巡视，对他们的出国通行证以及出国护照进行了检查和管理，一旦发现有意外的情况，将会及时做出反应，感谢您收看今天的新闻夜话，再见！