专家力主拆除东四八条 称北京的旧房拆得还不够

专家王世仁 吕家佐／图

　　【“10人小组”的迷途】“拆派”王世仁：北京的旧房子还拆得不够

　　记者 赵凌 发自北京

　　说我是拆派，只说对了一半，我保下来了那么多古建筑有谁知道？

　　7月13日，就近期北京东四八条拆迁及青年周末报道《老爹主拆 女儿管盖 文保专家被指以权肥私》，文中涉及核心人物——古建专家王世仁，接受了南方周末的电话采访。这也是王世仁首次对此事发表意见。

　　南方周末：东四八条的拆迁现在停了，你觉得是什么原因？

　　王世仁：我不知道。

　　南方周末：最近媒体有关你涉嫌为家族谋利的报道，也一直没看到你回应。

　　王世仁：我不回应。如果回应正中了他们的圈套。这些攻击是别有用心的，甚至是政治上的别有用心。

　　南方周末：他们是谁？

　　王世仁：我怎么知道他们是谁，这个应该让安全部门去调查。但一定是有来头、有背景的，肯定不是一个人，是一个集团，一个怀有政治目的的集团。

　　南方周末：为什么要攻击你？

　　王世仁：因为我无权无势，没有社会地位，好欺负，没有还手之力。我主张改善老百姓的居住条件，但他们不想这样，他们想让老百姓继续生活在水深火热当中。他们这样做就是在污蔑共产党、污蔑政府。

　　南方周末：那报道中关于您与女儿女婿的利益合作是否确有其事？（记者注：《青年周末的报道引用了一篇发表在“水木清华”等论坛的《力主拆东四八条的王世仁》一帖的内容：由王世仁作为“文物专家”参加论证，又同时由他本人或他家族?穴女儿、女婿?雪通过拆胡同造假古董赚取巨额设计费。部分名为“保护”实为破坏性质的项目为：东四八条、南池子改造、玉河工程四合院项目和皇城根遗址公园等。）

　　王世仁：我不想谈这些事情。网上扒来的东西，完全是人身攻击。

　　南方周末：如果认为失实，为什么不考虑法律途径解决？

　　王世仁：我没那个精力，还法律途径。说一句北京人的糙话：好鞋不踩臭狗屎。

　　南方周末：说回到东四八条，你主张拆，为什么？

　　王世仁：我同意规委的方案，其中有一块已经拆了70％了，我就说那就全拆了，留在那里破破烂烂也不成样子。而且最后大家也都统一了意见，专家后来不是都有书面意见吗？

　　南方周末：你之前不知道东四八条是规划中的历史保护区吗？

　　王世仁：以前不是，这个项目立项的时候还不是保护区。说到这个问题，那就是政府的事情了，新的规划出来了，你可以收回土地啊，现在人家各种手续都齐全，你怎么办？对于已经立项的东西，专家也不能左右政府的决定。

　　南方周末：所以你觉得只能拆了？

　　王世仁：旧城区的居住情况我很清楚，你到崇文和前门去看看，看看那里的老百姓住得有多苦。过一段下大雨，你再去看看，那里还怎么住。我的观点一直很坚定，改善老百姓的生活环境，为民解困的任务要远远重要于保护七八个四合院。

　　南方周末：改善生活本意是好，但是不是应该建立在私房主自愿的基础上？毕竟是私人财产，首先是个法律问题。

　　王世仁：怎么不是在自愿的情况下？哪一个不是签了字拿了钱走人的？你告诉我，哪家哪户不是自愿的，门牌号码是多少？叫什么名字？说任何话都要有证据。现在物权法也有了，你就是不搬，别人也拿你没办法。再说了，北京旧城里现在85％以上都是房管所的房子，私房户很少了。房管所实际上就是房东，说白了，房东让你走你就得走。现在给你贴着钱，让你从一个无产者变成有产者，还不满足？拿那些钱能买到新房的一半就已经够不错的了。

　　南方周末：这些年北京一直在谈危改，很多私房主有能力自我改善住房，为什么一定要开发商进来？而且，北京新的总体规划也要求，居民应该成为房屋修缮的主体。

　　王世仁：这就是政府的事情了，不是我们专家的任务。但是我要告诉你，现在北京的四合院80％是危房，已经没办法加固了，所谓修缮，也基本上是拆了重建。

　　南方周末：外界叫你“拆派”，你接受吗？

　　王世仁：我是拆派，在这个问题上我和罗哲文观点一样，北京的旧房子还拆得不够。大部分是危房，老百姓生活在水深火热当中啊。说我是拆派，只说对了一半，有多少人知道我保了多少东西。我当时做北京古建调查时，没有一个人支持我。我主编的《宣南鸿雪图志》，得了北京哲学社会科学优秀成果特等奖，从来没有人得过特等奖的。我保下来了那么多古建筑有谁知道？

　　南方周末：古建的价值当然不言而喻，胡同和四合院虽然不是孤立的古建，却是城市的整体历史风貌。你在接受央视采访时说，像东四八条，都是些“不上档次”的东西。

　　王世仁：历史风貌？经过这么多年的翻修，这些房子早就不是以前的老房子了，没有什么历史价值。东四六、七、八条，哪一个保存得好？也就东四四条保存得最好。现在北京保护得好的胡同不超过10条。很多人说我因为不是北京人，所以对胡同、四合院没感情。我在北京生活了60多年，家里有过4个四合院。我当然知道生活在四合院有多不方便，上厕所要跑出来到公厕，交通也不方便。前两天我去协和看病，你就看，一会儿从横胡同里出来一个车，一会儿出来一个，都要左转，交通根本没法弄。你说北京交通拥堵成这个样子怎么办？

　　南方周末：我们已经修了很多宽马路，交通问题好转了吗？

　　王世仁：那是因为路还不够宽。北京有那么多问题需要关注，别老盯着这几个破院子……我看这些问题我们就谈到这里吧。