嘉宾介绍：蔡继明，男，1956年生，河北唐山人，1990年获南开大学经济学博士学位，1992年破格晋升为南开大学教授，现为清华大学政治经济学研究中心主任，人文社会科学学院教授，博士生导师，政治经济学科负责人，经济学研究所常务副所长，人文学院学术委员会委员，经济管理学院学位委员会委员。

    曾设计了拆散黄金周、变传统节日为法定假日、同时推行带薪休假和小长假制度的改革方案，促成了2008年国家假日制度的调整。

    本场访谈由中经网与搜狐网合作进行。

　　主持人：各位网友，大家好！欢迎收看中经在线、搜狐网联合访谈2009全国两会特别节目。今天我们请到直播间的是全国政协委员、清华大学人文学院研究所副所长、清华大学政治经济学研究中心主任、民进中央常委、民进中央经济委员会主任蔡继明，蔡老师你好，欢迎来到中经网作客。

　　蔡继明：各位网友上午好。

　　主持人：我们看到您在网上开展了对本次“两会”您自己提案的一个意见的征集，很多提案涉及到方方面面，其中有几个问题引起了网友在网上的争论，今天针对几个热点的问题进行讨论。

　　主持人：首先，在前一阵子推行的中央1号文件提出进一步规范农村土地承包经营权的流转必须让农民自愿选择，任何人不能强迫农民去流转土地，或者阻止不让农民自愿流转土地，是否会导致农民未来土地自由流转的加剧？在其中有什么利弊呢？

　　蔡继明：自从实行土地承包制以后，很多地方有农民自发的，也有集体推动的，当然也有政府主导的。国土资源部也在各地有一些试点，包括几年前通过的《土地承包法》，在法律上也是允许流转的。去年中共十七届三中全会《关于推动农村改革发展重大问题的决定》，其中对土地流转问题提到一个更高的层面，特别强调要在农民自愿、有偿的前提下。所以你刚刚提到违背农民的意愿，无论是由集体还是由某一级政府强制的进行流转，这当然是不允许的。

　　蔡继明：随着对农民流转土地限制的减少，土地流转的规模、程度、范围肯定会不断的加大，当然也会有正反两方面的效应都会显现。从正面来说，土地流转涉及到两个方面，一是农村建设用地的流转。农村建设用地的流转要解决的问题是城市化进程当中需要占用相当的耕地。另外我们耕地的数量又非常的奇缺，现在说要保18亿亩基本农田，这个底线不能破，这个底线还有2000万亩。我们以往每年城市建设的速度占用耕地的速度每一年要1000万亩，多的时候达到3000万亩，这是非常尖锐的矛盾。农村建设用地可以缓解这个矛盾，因为农村建设用地占用高于城市建设用地，所以农村建设用地是粗放的，是没有效应的，很多是闲置的，把闲置的建设用地流转到城市建设用地这方面来，就会缓解城市化占用耕地和保护耕地，这是一方面。

　　蔡继明：另一方面，对农民集体建设用地流转后，就改变了单一的只能由政府征用农民的土地，把农民的土地变为工业用地，这时候农民得到的补偿很低。如果采用建设用地流转的方式，农民就参与了工业化、城市化的进程当中，就会在土地增值当中占的比例越来越高，这是农村建设用地流转主要达到的一个目的。

　　蔡继明：农民家庭承包地，就是农业用地，农业用地的流转要解决的是土地的经营规模要适当扩大，适当扩大后，农民实行农业生产得到的收入就会有大幅度的提高。而这个过程的实现又必须以大量的农村剩余劳动力转移到城市，以此作为制度上的保障。这两个大的方面流转积极的意义是非常明显的。可能会出现的问题，有些网友担心，有些农民也担心，在流转当中政府或者工商企业是否处于强势呢？

　　主持人：对，是否出现“大地主”的现象？

　　蔡继明：所谓“大地主”有多大？我们也没有一个很严格的界定。比如说1000亩算是很大了，但是现在有的地方，包括老东北一些农户，都可以耕种到3000亩。我刚从晋阳过来，那边的人均土地远不如东北的土地多，说可以流转到5000亩、6000亩。这种担心从目前来看，在很长时间是不必要的。为什么呢？因为现行的土地分配，一个农户平均是7.5亩，大概有2.4亿的农户平均下来是7.5亩的土地。要想让7.5亩的土地翻一倍不过是15亩，一个农户耕种15亩土地，意味着农村的农户要减少一半，2.4亿户变为1.2亿户，意味着城市化进程要达到相当高的水平才能实现翻一倍的目标，翻一倍也是15亩，应该说很小。如果达到户均15亩左右，有专家估计，在平原地带从事种植业，一个农户从30亩到50亩之间，以农户为单位，基本达到规模效应。如果不是以农户为单位，搞大农场，50亩肯定不够，甚至500亩、5000亩都是可以的。以农户为单位的，达到50亩意味着我们基本上城市化的任务就完成了。我们还没有等到“大地主”出现的时候，农村的剩余劳动力也就基本上转移完了。如果真的是担心“大地主”出现，比如说我们可以从政策上给一个限制，家庭的经营一般不能够超过多少亩，或者一个农场的经营一般不能超过多少亩，我认为这是完全可以做到的。

　　蔡继明：更何况从观念上，既然城市当中有大资本家，有亿万富翁，几百亿上千亿的资产都可以有。为什么我们担心“大地主”的出现呢？“大地主”出现之后带来什么结果？不是我们想象“大地主”是刘文财、黄世仁之类的，也不一定，我们有大资本家，有社会主义事业的建设者。我们有“大地主”，将来也是社会主义事业的建设者，只要对他们进行引导、监督管理就没有什么可怕的。

　　主持人：在土地流转过程当中如何来保证农民土地流转的话语权？

　　蔡继明：目前流转有三种形式，一种是政府在主导的，也就是说政府通过某种方式，比如说“宅基地换房”，整体的搬迁形式，把农民的土地又变为国有的土地。再有一种是村集体，以集体的形式来进行整片的开发、入股、转让。还有一部分是农民自发的个人流转，个人的流转最能够直接体现农民自身的意愿，他不受任何其他的强制。而集体以及政府这里面就有一个如何尊重农民个人的意愿，我们看到的地方比如天津市政府做“宅基地换房”，必须遵守的原则是“宅基地换房”必须保证这个村的农民95%赞成，还有5%的农民不能反对，达到这个程度才能启动宅基地换房，天津市这个原则是非常好的。集体做的话，农村集体的概念是很模糊的，我们很多学者一直在说现行集体所有制，它的产生有历史过程，不是农民自愿组成的集体，过去说入社自愿、退社自由是可以做到的，现在的集体，尤其土地分包到单个农户的情况下，集体是谁？谁来代表，这里面很多情况下常常是村委会。村委会实际上并不是集体经济的组织，探索集体所有制土地转让的过程中，对集体所有制界定本身的改革还是存在着很多的问题，在这种情况下，尤其是很多农民进城之后，土地被集体吞分了，原有的宅基地被集体收回去了，现在农民特别是刚刚谈到农民失业了又返回来还要承包地，有些地方出现这样的问题。

　　主持人：在土地流转过程中，如何来保障农民在这个过程当中的权益呢？

　　蔡继明：最重要的是除了尊重农民自身意愿以外还要尊重市场规律。农村的集体建设用地是非农业用地，应该做到跟城市的建设用地“同地、同权、同价”。也就是说不能采取过去那种以政府的民意打公共利益的旗号，就把农民的土地强行的征用过来。征用过来而付给农民的补偿只相当于土地将来转用之后的价值十分之一，甚至更低。如果我们现在强调保护农民的权益，使得农民在土地流转，我刚才谈到土地流转很重要的目的就是要让农民从工业化、城市化进程当中所导致的土地价值增值，农民要得到更多的好处，分配的比例要占得更多，就要做到同地、同权、同价。也就是说要跟城市的建设用地平起平坐，要在市场中公平竞争，只要按照市场去公平竞争，农民的权益就能在更大程度上得到保障。