龙永图：我讲真话 不怕被“拍砖”

　　龙永图：我讲真话，不怕被“拍砖”

　　《环球人物》杂志记者 刘元亮

　　《环球人物》杂志特约记者 原茵

　　在中国的众多官员中，龙永图一直是个颇具影响的名字。一方面，他作为中国加入世贸的首席谈判代表，享有足够多的关注与荣誉，被人称赞为“中国经济全球化的符号”、“中国入世的功臣”；另一方面，仗义敢言的他，也曾被人称为“洋务派”，甚至有个别人骂他“卖国贼”。

　　2003年，卸任外经贸部副部长的龙永图，出人意料地选择了一个非政府组织，就任博鳌亚洲论坛秘书长。不久，他又出现在贵州电视台的《论道》栏目现场，客串当起了主持人。从龙部长到龙秘书长，再到主持人龙永图，身份变了，大胆敢言的脾气一直没变——“中国不必刻意追求汽车自主品牌”、“政府对待刁民要硬气”、“老百姓没必要都去买房”等言论，激起舆论波澜重重，引来网友拍砖不断……面对越来越多的质疑，他又会给予怎样的回答？站在风口浪尖的龙永图，这些年走过了怎样的心路历程？

　　近日，环球人物杂志记者在龙永图位于北京中国国际贸易中心24层的办公室，独家专访了他。

　　“越开放，越安全”

　　环球人物杂志：从2001年加入世贸组织，到现在已经过去了8年，这8年中，你认为中国最大的变化是什么？

　　龙永图：最显著的变化是中国的硬实力和软实力都明显提升。如外贸额每年增加超过20%、外汇储备翻了10倍、国家实力有了很大增强。观念上也发生了许多变化，比如“双赢、共赢、多赢”的理念，对国际规则的认同及和谐世界的外交战略等。通过2008年奥运会，中国展现了一个大国的凝聚力、亲和力和开放度，世界也感受到一个更加宽容、敢于担当和具有大国气派的中国。

　　环球人物杂志：有人说，加入世贸组织是把“双刃剑”，但您却坚称“越开放，越安全”，您的理由是什么？

　　龙永图：我过去一直在讲，中国经济越开放越安全，你中有我、我中有你。北京奥运会开幕的时候，我坐在鸟巢里，看到很多外国元首坐在里面，就觉得那里是世界上最安全的地方。现在美国之所以不敢总说“制裁”中国，就是因为有许多美国大企业在中国发展，打击中国经济就是打击美国的海外企业，打击他自己的经济。奥巴马访华，也说由于美中合作，所以两国都变得更加繁荣和安全。

　　环球人物杂志：外界对你的评价褒贬不一，有人说你是“中国入世的功臣”，也有人说你是“卖国贼”，对此你怎么看？

　　龙永图：谈判是个斗争和妥协的过程，而妥协是为了达成双方都能接受的协议。为自己的国家取得利益的同时，也必须照顾别的国家的利益，这才是双赢。

　　其实这些年来，大家更多的是听到我在国内说什么，却很少听到我跟外国人讲什么。在国内我经常强调大家对反倾销等不要过度反应，要多反省中国企业的内斗、内耗问题，提高自身竞争力。但对国外，我强调的是中国的利益，我对欧盟贸易委员曼德尔森说，你们不能滥用反倾销，这样会动摇我们对世贸组织规则的信心。我也对谈判对手说过很多强硬的话，但他们都很尊重我，好几任美国谈判代表都对我说过，“虽然你对我们拍桌子，但我们比较喜欢你，因为你讲真话。”见证了中国谈判的世贸组织总干事说我：“你是伟大的爱国者”。

　　“猪肉涨价我很高兴”

　　环球人物杂志：撇开这次金融危机，您认为目前中国经济最大的危机或者软肋是什么？该如何应对？

　　龙永图：就业和贫富悬殊问题是中国最需要解决的问题。

　　金融危机时大批农民工提前返乡，如果发生大面积失业，就会出现社会稳定问题。解决就业问题，很重要的一点就是把农民从土地上转移出来，转为城市居民。很多农民工已经不适应农村生活了，比如我家的小保姆到老家没两天就回来了，说厕所脏得很，没法呆。每年转移1000万农民进城，就能培养出1000万个新的消费群体和就业群体，这将有利地推动中国经济的发展。

　　关于解决贫富悬殊的问题，这么多年我们一直在努力。我主张提高农产品的价格，美国的农产品价格就很高，上世纪70年代我在美国买了台录音机，相当于美国4个西红柿的价格；而在中国，买一台录音机的钱能买一卡车西红柿。中国的农民一直很辛苦，但农产品的价格一直上不去，前段时间猪肉涨价我很高兴，但可惜很快又被压下去了。要解决好我国贫富差距的问题，关键要增加农民的收入，而解决这一问题，最根本的是要把农产品和工业产品巨大的差价处理好。

　　环球人物杂志：民族品牌的成功是一个民族的骄傲，但您说过 “中国未必一定要有自己的汽车自主品牌”。为什么这样说？

　　龙永图：我正好给自己平反一下，我从来没说过“中国不必有自己的汽车自主品牌”。我只是反对为了搞自主品牌而搞自主品牌。

　　关于民族品牌，我认为最好提中国品牌。我觉得不要老区分民营企业、国有企业还是外资企业，最好只提中国企业。只要给中国政府交税、雇佣中国员工，就是中国的企业。就像一个老外到中国来和一个中国姑娘结婚了，生的小孩起了个中国名字，如果这个外国人最后加入中国国籍了，那么他的孩子就是中国人，如果长得很漂亮，就是好的中国品牌。所以必须利用全球化的资金、技术和人才观念，从全球化的角度看待“民族品牌”。

　　环球人物杂志：最近，中美贸易摩擦愈演愈烈，美国商务部对华输美油井管反倾销反补贴，我国商务部也对美国部分汽车发起“双反”调查。请问这对我国的国际贸易走势会产生什么影响？

　　龙永图：我希望媒体不要把问题看得过于严重，要看重中美之间的核心利益所在。这次反倾销涉及到的贸易金额占前三季度贸易总额的1%多一点，是支流问题而非主流问题，不会影响整个外贸形势。中美两个经济体是相互依赖的，一定会保持正常的经贸关系。以后的商业纠纷会越来越多，因为中国和世界的联系越来越广泛，我们要以平常心态来对待。美国和日本是政治盟友，两国也经常打贸易战，但是打完之后，日本首相第二天照样去华盛顿访问。老百姓需要弄懂这个道理。

　　“不能让网民挟持舆论”

　　环球人物杂志：和您接触的过程中，我们能深切地感受到您的平和、善意，但在您的许多发言中，却经常有激烈的措辞和尖锐的观点。两种形象形成一些反差，您怎么评价自己？

　　龙永图：谈判时我是比较理性的，这么多年也养成了不苟言笑的习惯。但生活中我是性情中人，有时看电视剧时会情不自禁地流泪。很多事情都是出于本性。文革时，有位老同志被关进牛棚，冬天池塘里的水很深，还要逼他去挑水，我生怕他滑进水塘，就悄悄地帮他挑水。还有位老同志被批斗，我看不下去，趁他上厕所的时候悄悄地对他讲：要相信群众。当时也不懂政治，只是出于本性，觉得不应该那样对待老同志。后来这两位首长恢复工作后给予了我很大帮助。我对他们永远心存感激。

　　环球人物杂志：您曾说过，现在网民太厉害了，动不动就把很多问题政治化，很多网上的言论也是虚假民意。您这样说，怕不怕被网民们“拍砖”？

　　龙永图：你提的这个问题正好是我想说明的，我曾经针对个别钉子户要价太高的事情说“政府对待刁民要硬气”，不能因为少数人就不修路了，不要发展了。我的意思是，如果在少数人面前退缩的话，就有可能会损害大多数人的利益，但有网友断章取义，说我骂老百姓是“刁民”。

　　互联网已经成为我们生活中不可或缺的一部分，但网上不理性的声音也很多，政府不能依靠它来决策，更不能让网民挟持舆论，绑架舆论。国际经贸问题也一样，不要动不动就把它想成出卖国家主权，涉及国家安全，我们要吸取“文革”的教训，很多问题一旦上纲上线就不好办了。毛主席说过，我们要引导群众，不能当群众的尾巴。

　　我不怕被“拍砖”，做任何事的时候，最重要的是听从自己内心的声音，要讲真话，不要太多受外界的干扰。