[主持人]:要求发言的人比较多，每人允许发言五分钟。下面请地球纵观环境教育中心的李皓同志发言。 [09:36]

　　[李皓]:这是1744年宫廷画师沈源、唐岱绘的圆明园。古人设计圆明园的思想有以下四点，有一个平地挖湖凿溪，人工垒石堆山200多个，人工垒起的土山怎么养活，就是山依水活，水是灌溉的系统。圆明园最重要的设计，这是目前国际上有名的生态设计。 [09:40]

　　[李皓]:3月25日，我接到电话以后到圆明园去看，这是我当时看到的圆明园的总体情况，岸边树全部都死了，这种调查后来我到圆明园又去了五次，所有的岸体都枯死了。2003年有一块湿地，就那一快没有枯，但是今年做的跟去年做得是不一样的。大家可以实地考察一下。 [09:41]

　　[李皓]:4月1日再看的时候，在荷花区，荷花的水生一般是50公分左右。古人的水系到底有多深？这是古画里面1744年画的画，古代这一块地也在开辟河道，在一百多年前的时候，这个水位也是没有超过，现在要改成1.5米，是不可能的，而且也是违背古人的设计。这是我找到的圆明园全景模型展，这里有一个问题，要恢复山形水系，山高差不多10米，它的水深差不多0.8米，但是现在这个模型出来，这个水深的比山还高，这个不是真正的山形水系，这是严重失衡，在这种模型下要做防渗工程，把溪挖深了，把湖挖深了，这是违背古人的做法。 [09:43]

　　[李皓]:关于绿化改造的考察，2005年被改后的绿地增加了耗水量。园林中的圆柏原产于中亚及欧洲，现在改造成这样子，还是圆明园。圆明园改造以后，没有任何原有的历史，这是圆明园进门正门的时候它的树坑全部垫了一个坎儿，这是不符合原设计的。 [09:46]

　　[李皓]:考察的结果发现，圆明园的环境整治工程目前存在的问题，彻底破坏原有的设计，极大增加圆明园的蓄水量，旁边保持0.5米。原生、乡土和节水型绿化模式受到破坏。 [09:46]

　　[李皓]:防渗膜的应用和可能带来的问题。一个公园为了节水，挖了一个坑，放点土、放点石头，让它来收集雨水，一般比较小。防渗膜在湿润地区的泥土中可能产生的危害：危害湿地植物根系发育，因而使植物生长不良，甚至不能生长，这对水质净化极为不利。减少湿润地区中的有氧环境，使微生物菌群发生厌氧反应，产生甲烷、硫化氢，氨气。防渗膜在水域环境中的老化碎裂，给湿地土壤带来无法清除的塑料污染。 [09:48]

　　[李皓]:这一块是侧园，水生生物怎么样，我表示怀疑，因为在那个地方，大家可以看到荷花生长茂盛，但是枯水，花露出很多花盆，我们怀疑很多水生植物是种在花盆里面才长起来。 [09:49]

　　[李皓]:圆明园湿地到底需要多少水量，现有水域面积是123万平方米，丰水时的水深是0.8米，总需水量合计为98.4万立方米，现在水务局能提供的水量是150万立方米。我们认为这个水量是不够的。顺应自然才能重现圆明园美的魂魄！谢谢！[09:49] 

　　[主持人]:下面，请原来圆明园管理处副主任杨振铎同志发言。 [09:50]

　　[杨振铎]:各位好！我原来在圆明园管理处，退休以后也时刻在关心着圆明园。今天我本来想听各位专家学者讲。这次来也是来学习的。我想谈几点意见，介绍点情况。 [09:51]

　　[杨振铎]:实事求是地讲，圆明园和圆明园遗址的概念和圆明园遗址公园的概念是不同的。怎么不同？我在那儿二十年当中，我所做得对圆明园遗址的保护、呼吁、调研、整修、规划、实施做了这些工作，当然做得是很不够的，后来我检讨我自己，由于当时的条件和认识问题，有些是有功有破。但是对于一些今天出现这些数据、一些谈法，我有点不同意见，想提供给各位参考。 [09:51]

　　[杨振铎]:圆明园当时也没有自生水，这个湖和山都是人工的，形态也是人工的。它有两大水系供水，一个是万泉河水系，一个是玉泉山水系。六七年以前，几乎这个水系就断了，四五年之前水系到底有没有？现在再说它破坏了圆明园的湿地，已经不是事实了，圆明园已经不是湿地了，湿地的概念是什么呢？专家们都很清楚。 [09:52]

　　[杨振铎]:另外，由于地区水位的下降，地下水位的下降，不能归罪于圆明园管理处这一块，它是大范围的，大环境造成的，1968年我到圆明园去的时候，门口往东一点，路南两寸到三寸的管子离地面1.8米，水管以上还冒着七八十公分的水，可是自那以后就没了。地下水位下降，特别是整治以后的，大量的铺装和大面积的建设，地下水位下降的很快。 [09:53]

　　[杨振铎]:这点水有多少水能给它回灌，怎么样解决它的回灌，这是个问题。就是500万立方米也解决不了这个地区的回灌问题。正是由于这个水，湖前几年干枯了，没有外来水，它本身不带水的，没有外来水，致使原来五六年园林局在那儿造林，绿化的植物大面积的死亡。我从网上看到消息说，圆明园现在正在砍树，他清理的是死树，别说是遗址园林，就是历史园林，有些死树就不管它了，让它死了。我希望有关部门能够查一查。 [09:54]

　　[杨振铎]:另外，希望有些媒体把事实弄清楚了再报道。我举个简单例子，有一家媒体说圆明园的水系有2000亩，现在正在铺6米宽，100米长的防渗膜，这本身一卷数千元，2000亩地，要铺上得花1.5亿，这个账怎么算出来，我不清楚。刚才听圆明园管理处讲，一平方米造价就是将近30块钱，这样一合是多少钱，是几倍，不知道怎么算出来的。这是一个问题。 [09:57]

　　[杨振铎]:另外，我想提点建议和想法。对圆明园的调查研究，应该实事求是，事实就是事实，如果不是实际，想维持局部的生态环境，给他水，给多少水要看总体要求，要实事求是。 [09:57]

　　[杨振铎]:关于园林的水道有多深，我调查过，地方都是有浅有深，要有一定的深水。李博士展示的画面，你说是一堆石头，那不是石头，那是荷花。我看圆明园的介绍里面，大部分只做了底渗，不是人工拆除的泊岸，是必须整理的。我就简单说这么多。谢谢！ [09:59]

　　[主持人]:下面请清华大学的教授吴良镛先生发言。 [09:59]

　　[吴良镛]:我只谈三个问题。圆明园作为遗址公园和保护生态这么一个概念的形成，是得之不易的。我是1946年到北京来了，那时候就去圆明园，当时圆明园要进去好象是一个菜市场。 [10:01]

　　[吴良镛]:1956年刚开完一个会，周总理说圆明园需要保护，他说地不要占了，如果总理不说这个话，很容易就占很多地。拿我们来说，1979年清华做了研究，1982年在人大会，那时候民间作家魏川同志是会长，他讨论圆明园遗址保护问题，他对我的发言很有兴趣，大量的植树、恢复圆明园的河湖水的清理，整理遗址，加强规划。所以，纲要里面写的以木为本，以水为纲，是贺仁之教授提出来的。后来我们做了一些研究之后，我加两句，保护有理，修理有方，要有既定的规划，一步一步地来修和整理。 [10:05]

　　[吴良镛]:有一个舆论，过去的圆明园外国人只烧了一部分，大部分是我们自己破坏的，如果没有外国人烧，后来会变成这样子吗，当时很多情况很模糊。到现在，作为一个遗址公园，从我回顾历史，在八十年代的时候，什么时候放水我不记得了，遗址是干的，像田一样，保护河湖水系，希望能够灌水进来。因此，在圆明园的保护生态和遗址公园，我觉得还是一个纲，这是很重要的，这两条必须同时要抓，这个概念是历史发展得出来的一个概念。所以，我觉得我们要爱护她。 [10:06]

　　[吴良镛]:我认为圆明园保护遗址公园有科学问题、有艺术问题，有文物保护问题。现在又有新的情况，是一个再创造的过程，这个方面我就不多讲了，现在一般讲做驳岸，都是大块石头，这是一个破坏。中国的传统园林，基本上是这样子，现在变成一个拿石头垒墙，做驳岸，不只是一个，在全国各地，有很多地方都这样破坏了。 [10:07]

　　[吴良镛]:大讨论的意义，我感觉到北京水资源的危机，已经波及到各个方面，对污水的处理、再利用的问题，都应该积极考虑，好象跟圆明园的整治环境有关系，其实不只是圆明园，跟很多方面都有关系。 [10:07]

　　[吴良镛]:现在湿地消失了、退化了，要多方面来解决，一个很根本的问题，还要解决北京的水资源。水资源的危机，比如找水源，不可能只是调水，节约水、摄取天然的雨水等等，现在北京市调水源是对的，一下大雨，整个地面都淹水了，另外也白白流失了，这个问题是一个很重大的问题，一定要解决好。 [10:08]

　　[吴良镛]:所以，在国外的城市设计当中，八十年代以后，就提出了以铺地跟湿地要成比例，不成个比例，不科学，我们现在没有这个概念。所以，要收集天然雨水。 [10:09]