[主持人]:下面请清华大学博在衡教授发言。 [10:15]

　　[博在衡]:关于圆明园的保护问题，我还是想从历史研究的角度对圆明园做一些简单的介绍。圆明园的性质是一个历史园林，又是国家级文物保护单位，进行爱国主义的教育基地，今天还是公众休闲的场所。 [10:15]

　　[博在衡]:历史上圆明园是中国古典园林的杰作，是一座规模巨大的人工性较强的皇家园林，其中水的面积占有40%，是一座水景园林而水的供给是需要补给的。其中的山、水、植物、建筑遗迹所构成的是一个和谐的整体，其组成部分不可分割的。今天圆明园已经成为一座历史园林，尽管它的建筑被烧毁，山水也发生了许多变化，但它仍然是300年前中国园林风格的见证，也是那个时代中国文化的特征。 [10:17]

　　[博在衡]:在圆明园的保护工作中，山形水系是圆明园的基本骨架，如果反映水系的河湖水面得不到保护将会破坏圆明园的整体性。满足圆明园“水”的存在，是历史园林保护所必须的，园中的水是保护圆明园不可分割的一部分。 [10:19]

　　[博在衡]:目前北京处在非常缺水的情况之下，中心部位地下水埋深已达40米，出现了1600平方公里的降落漏斗，圆明园处在其中。圆明园需要有大量的水供给，由于圆明园所处低端的地质条件不好，渗漏严重，要想留住水，一定要采取措施。 [10:20]

　　[博在衡]:如何保证水体的存在，外部给与充足的水已经不可能，圆明园已经探讨各种有关水的问题，如节水灌溉、雨洪利用，以及目前采取湖底防渗等等。防止漏水应属于节水措施。如何做到科学，还可以进一步研究。但这是目前有可能保持有水的一种不得已而为之的措施，否则河湖会干涸。作为防渗层可以利用人为的措施使其流动，避免水体变质。利用防渗层的表面覆盖的泥土，种植水生植物，为动物提供栖息场所。防渗的方式不违背文物保护原则，不影响历史园林的保护。 [10:20]

　　[博在衡]:如何保护水体的存在，对湖底不进行防渗处理，是否可以保证湖底栖息动植物的生存环境？湖水下漏后湖中水生动植物也会干死，湖周围的草木枯萎，影响生态。影响小气候，景观差。未能达到保护历史园林的效果，社会效益差。对湖底进行防渗处理，影响湖底下部泥土中栖息动植物的生存环境，但湖底表面回填土中仍然有动植物生存。 [10:22]

　　[博在衡]:湖水蒸发后可以净化空气，缓解热岛效应改善圆明园周围的小气候。取得良好的景观效果，整体保护了历史园林社会效益好。不管是中国的老百姓或者外国的专家学者也好，圆明园都不应该是那样荒荒凉凉的样子。 [10:23]

　　[博在衡]:我觉得过去在做总体规划中提出恢复山形水系的原则完全正确。我感觉当时这么做，因为圆明园是一个独一无二的文化遗产，这个遗产的保护，如果它某一天消失都会构成一个绝对的损失。所以我感觉如果圆明园的水没有了，动植物死亡了，这个享誉世界的文化遗产也就处一个非常危险的消失边缘。我觉得应该千方百计来想办法保护它。 [10:24]

　　[博在衡]:所以，我觉得保护圆明园是一个综合的多学科的。保护的目的是要使文化和自然遗产在社会生活中发挥积极作用，并且把它当代成就、昔日价值和自然之美纳入一个整体政策。这个政策包括文物得到保护，水务管理具有相应措施，生态少受影响，满足百姓休闲生活，解决就业问题，保证国家安定。 [10:25]

　　[博在衡]:目前对圆明园水体保护所应采取的措施。不能空谈某种理论，不能把构成历史园林的要素“水”的问题孤立起来，它存在于历史园林整体之中。任其渗漏而使得园中的河湖都没有水，生态就能不受到破坏吗？现在园中已经找不到历史上的“湿地”环境了，当然也没有历史上的那种生态平衡了。目前的湖底防渗是否影响北京市的总体生态？目前还不能得出这样的结论，因此不能从单方面的认识出发，毁掉防渗措施，使圆明园成为水体枯竭的历史园林。 [10:26]

　　[博在衡]:我呼吁现在北京缺水，我们从各个角度想办法节水，这是一个大的问题，这是一个更广阔的问题。圆明园是一个很具体的小问题，拿这个小问题引出来一个大问题，我现在觉得雨水回灌这些工作都很好。另外，污水怎么样处理，怎么样能够循环，像大家每天都在用水，我每天洗衣服的水都留下来冲厕所。我希望把水的问题变成一个大的问题来讨论，而不简单地只是圆明园的问题。 [10:27]

　　[主持人]:现在原来报名的要发言的人有很多，现在又有新加入的人要发言。我只是希望发言人一定要遵守时间，不能超时。关键是大家发言的时候，其他没有关联的东西不要讲，有很多东西是大家的共识的，以前水很多，自有的，现在地下水一下子下降几十米，这是共识的。 [10:27]

　　[主持人]:遗址公园，大家也是承认的，在大家共识的前提下，遗址公园，我们怎么样考虑这个问题，怎么样考虑生态，大家在这个问题要进行充分讨论。大家不要“我认为怎么样”，后面没有太深入的道理讲，你有观点以后，还要讲科学，应该实事求是把道理讲清楚。下面请北京大学崔海亭教授发言。 [10:28]

　　[崔海亭]:我简单对圆明园做一下说明。我觉得问题是讨论圆明园问题。我认为问题出在哪里呢？出在定位上。圆明园文化定位是遗址。如果认识上有所偏离，经营方向就会错位。圆明园生态上的定位是人工湿地。如果忽视了这一点，就会发生种种生态伤害事件。我们正是处于对圆明园整体的保护，我们应该呼吁国家环保总局和北京市保护对北京市这么重要的人工湿地。 [10:28]

　　[崔海亭]:这就是1983年5月北京市航空摄影，大家可以看到即使在圆明园荒废以后，变成粮田以后，它仍然成为城市里面的人工湿地的一个组成部分。大家可以看圆明园对北京市生态保护的重要性，大家可以看到从西山过来，这边是万寿山和人工湖，包括清华、北大校园里面的人工湿地，它像一个一个半岛，它对北京市的生物多样性的保护是有很重要的功能。 [10:29]

　　[崔海亭]:防渗工程有什么危害呢？我的看法是这样的：第一，伤害了湿地生态系统的生物多样性。粗略统计，涉及水生草本植物36种、湿地草丛植物36种，两栖爬行动物12种，鸟类38种、兽类1种。 [10:30]

　　[崔海亭]:第二，损害了湿地生态系统的水文生态功能。“山”和“水”之间的关系，一部分水形成径流，汇入湖塘，另一部分入渗土中，滋润草木，河湖水系也浸润着岸上的植被。湖水受来水和地下水补给，同时有一部分下渗给浅层地下水。这一过程又随地下水和地表水的丰欠而互动。 [10:31]

　　[崔海亭]:修建了防渗工程以后，我认为它的失误主要是：为了增加水深，挖去1米左右的瘀泥层，把翻上来的沙砾与土的混合物盖在塑料膜上，改变了湖泊的底质条件，有些生物不能适应；底衬、侧堵、阻断了地表水与地下水、壤中水的正常联系，我认为水环境也会受到影响，水生的生物和近岸植物是有灾难性的。这样做我不用说它破坏了我们的文物，但是我认为有些改造，一些不合理的对山形水系的改造，会降低遗址的文化、生态价值，它就损害了教育和启智的功能。我认为有些地方还是过分地把它修缮一新。我觉得我们还是要科学地去设计、合理地保留一些历史的原貌。 [10:33]

　　[崔海亭]:圆明园既是一个生态型的，还有一个重要的功能是自然生态，虽然是人造的，但是它融入了很多的自然东西，如果把它的这些东西都改换了，变化太多了，生态遭到破坏以后，动植物减少了，水也不活了，青少年到那儿找不到生态的感觉，就会失去一些东西。我的讲话完了，谢谢大家！ [10:34]

　　[主持人]:下面请清华水利系教授沈志良发言。 [10:36]

　　[沈志良]:各位同志好，圆明园防渗工程，大家都很关心。因为圆明园是一个遗址公园，也是一个教育基地。本人是清华大学的水利系的，我在北京晚报跟电视上面看到大家报道工程的问题。今天因为时间关系，我只能把我主要的观点给大家说明一下。 [10:38]

　　[沈志良]:第一，整个圆明园的湖泊漏水，这不是一天两天的事，已经很长时间了。我记得59年以前，我第一次到北平的时候，那个时候的圆明园里面跟清华园里面地下泉水离地面大概80公分左右，现在地下水位下降了。这样一个情况下，圆明园需要水保留下来，弄一个防渗工程，我认为是必要的。问题是什么呢？ [10:39]

　　[沈志良]:问题是防渗工程到底应该怎么做，采取的手段应该怎样，应该找一个很好的办法。这个问题应该跟有关单位好好商量。现在既然已经做了，花了大量的人民币，工程已经做得差不多，既然已经做了，我的意思就是不要轻易地把它全部恢复原状，恢复原貌，我认为这样不好。为什么？因为这是人们劳动的成果，不要轻易否认掉。 [10:39]

　　[沈志良]:应该怎么办？我有个指导思想，整个湖底下面已经做了防渗膜，我们可以铺设一下适当数量的排水井，这个排水井的数量是可以增加也可以减少，是可以调节的。用这样一个办法来解决湖底渗漏的问题。 [10:39]

　　[沈志良]:我初步估计，大约有1米直径，周围有南方的竹篾围绕成一个圆桶，这样来控制水渗。像铺防渗膜，它对环境有影响，我认为这个影响是局部的，不至于到这个地步。密云水库一直是北京市的水源。我的意思就是这个工程应该跟有关方面好好商量，这样进一步改善，而不是全部拆掉，重来。至于岸边的防渗，我认为现在的做法做得太不负责任了。我的讲话完了，谢谢大家！ [10:40]

　　[主持人]:下面请水资源研究学者李开发教授发言。 [10:40]

　　[李开发]:第一，我从高度缺水的国情出发赞成这样一个节水项目。第二，对于这个具体的项目，圆明园防渗工程项目，一开始也是采取鼓励的态度，我经过调研以后，对它总体还是肯定的。 [10:43]

　　[李开发]:我之所以参加这个课程，而且多次在媒体上发表我的想法，主要原因是在2001年到2002年期间，我承担水资源研究课题，在这期间跟诸多水资源专家探讨，感觉到我们国家的缺水情况已经特别严重。我感觉有八个方面非常触目惊心，我感觉我们国家的缺水情况特别严重。 [10:44]

　　[李开发]:我讲一个具体调研的情况，我到圆明园去进行实地考察，我感觉地下湖底的渗透，但是这个湖涉及到蓄水池，湖里面的水是不断用来湖边绿化树林的浇灌，不断地从外围进水，然后把这个水浇灌到地面上去，这个地面还可以从地面渗透到地下。 [10:45]

　　[主持人]:下面，请中国社会科学院研究院叶廷芳教授发言。 [10:46]

　　[叶廷芳]:我的题目叫做“圆明园必须走出管理的误区”，大家知道我们国家由于种种原因，文物意识是比较晚的，对大多数群众来讲，是八十年代初的时候才有的。现在觉醒是一个好事，因为刚刚开始觉醒，就有一个危险，刚睡醒还是睡眼惺松，知道要保护文物，但是不知道如何保护？ [10:47]

　　[叶廷芳]:圆明园现象是一个比较特殊的现象，这些年圆明园遗址做一个梦，要修复圆明园，重现昔日的辉煌。为了实现这个梦，圆明园管理部门花了很多力气，搞的很辛苦，做了很多事情，管理的范围越来越庞大。这样就出现一个问题，圆明园的生存与1700人的生存，到底谁应该服从谁。圆明园这样一个世界罕见的文物单位，为1700人的生活而牺牲，关了圆明园，还是应该为圆明园的生存作出更多贡献。 [10:47]

　　[叶廷芳]:第二个问题，如何保持圆明园的遗址性质？圆明园作为全国爱国主义的教育基地，是国家通过文件的形式做了明确规定的，而这个规定是完全正确的。但现在圆明园管理处的工作依然在努力，今年三月份我去圆明园看了看，发现圆明园不是在清理山形水系，而是在重现当年的山形水系，因为它除了把原来的水池子清除出来以外，把好多墙都重新造起来。鲁迅讲悲剧就是把美好事情毁于一旦，我们要保持被毁坏的原貌，一直保留下去，作为人类的教训。 [10:52]

　　[叶廷芳]:第三，有关社会广泛呼吁不是偶然的，圆明园管理层在错误的发现、错误的管理、错误的指导下，长期处在误区里，不能自拔的结果。社会特别是知识界的反对的呼声越来越大。我在全国政协的会上也提了反对重修提案。2000年，对圆明园修建计划，我又写了一个提案，这些金碧辉煌的建筑物势必会破坏荡然无存的景象。 [10:53]

　　[叶廷芳]:最后指出，既然目前两种意见分歧那么大、涉及人数那么多。又不妨暂时冷一冷，放一放，以免一失足成千古恨，显然这些意见以及社会上类似的意见均未得到重视和采纳。今天我在这里要重申这样一个标题，既然两种意见分歧那么大，涉及人数那么多，那就不妨暂时冷一冷，放一放，不要急于上马。 [10:53]

　　[叶廷芳]:第四，不要小看圆明园的管理工作，它需要多学科的参与，多职能部门的配合，因此圆明园的现行管理机构需要重新调整。在这方面，我倒同意圆明园现主任的观点，应该有一些相关的部门分别出人，请一些专家学者组成一个委员会，这个委员应该立足于国家文物局来管理。谢谢！ [10:53]